V 2FRESH se věnujeme produktovému designu a navrhujeme weby, aplikace, zákaznické portály nebo třeba nemocniční informační systémy. A v našem podcastu si povídáme s produktovými a designovými lídry o tom, jak funguje design u nich ve firmách. Povídáme si hodně o tom, jak design může pomáhat byznysu. Snažíme se najít nějakou inspiraci v tom, co funguje a nefunguje.
Přepis rozhovoru
Ahoj Honzo, nedávno jsme se potkali na akci, kterou pořádala Asociace UX. Týkalo se to Design Ops, ale bylo to hodně i o rozvíjení designových týmů. A mně právě přišlo skvělé, popovídat si o tom, jak to děláte u vás v Oracle, což je obrovská technologická firma, po světě máte stovky designerů a ty tam máš roli Director of User Experience. Tak možná na úvod bych se zeptal, v jakém týmu přesně pracuješ a jaká je tam tvoje role?
Já pracuji na produktu, který se jmenuje Visual Builder. Je to zkráceně řečeno low-code nástroj jak pro developery, tak trošku míň technicky zaměřené persony na vytváření aplikací.
Pracuji s lokálním týmem, který je téměř celý v Praze. Tady v Praze je nás celkem 8. Ale právě jak si naznačoval, tak spousta designerů i našich dalších stakeholderů je po světě. Takže se dá říct, že náš produkt je dneska ve všech těch time zónách — ve Spojených státech, Anglii, Indii, Evropě.
Moje role hlavně spočívá ve vedení týmu. S tím, že spolupracujeme ještě s nějakými lidmi ze Států, kteří nejsou přímo pode mnou, ale dělají na tom samém produktu a jsme hodně centralizovaný kolem toho produktu. Nejsme jako třeba některé design týmy — nepřesedláváme mezi produkty, ale dá se říct, že se už několik let věnujeme tomu jednomu produktu.
Ty jsi původem vývojář a pak jsi přesedlal do designu. Já to mám podobné, tak bych ještě odbočil k téhle tvé kariérní cestě. Jak se tam dostal?
Jasně. Já jsem začal už na vysoké škole. Tam jsem vídával kolem sebe nějaké menší předměty, které se týkaly UX. Ale v té době jsem vůbec nevěděl, že se tomu tak říká. Nevěděl jsem, že to je vůbec kariérní možnost. Bral jsem to spíš tak, že je to jeden takový element toho, co developer nebo programátor dělá. Ale strašně mě to bavilo. Já jsem na vysoké nebyl takový ten jako hardcore programátor a ty ostatní moc nebavilo se třeba vrtat s tím UI a vymýšlet, jak to udělat. Když jsme dělali nějaký společný projekt ve více lidech, tak jsem to vždycky dělal já. Ale i v tu dobu jsem vlastně pořád nějak myslel, že je to součást toho programování.
A pak jsem hned po škole jsem šel do Oracle. To jsme tenkrát používali NetBeans IDE, které možná ještě někdo zná, protože to je původem taky z Čech. A to mě strašně zaujalo, protože do Oracle tenkrát hajrovali programátory, co mají dělat na NetBeans. No a já měl štěstí, že jsem se tam dostal hned po škole s minimem zkušeností. Dělal jsem na těch produktech a hodně mě bavilo přemýšlet nad UI.
NetBeans v tu dobu byly v takovém přerodu, protože Sun Microsystems koupil Oracle a nějací lidé odešli. Oni měli docela silný UX team už předtím, ale ten celý zmizel během akvizice. Takže tam najednou bylo UXový vzduchoprázdno. A po pár měsících, co jsem tam byl, tak mi docvaklo, že by se možná tomuhle dalo věnovat trošičku víc. Rád jsem se věnoval těm problémům, co lidi kolem mě v UI řešili. Tak jsem si vytvořil takový jednočlenný tým a bavil jsem se s těmi lidmi.
A potom přišla exploze různých cloudových řešení. Takže NetBeansy a celá Java přešla víc do takového maintenance módu. Takže se v Oracle i v rámci toho našeho týmu začali hledat i nějaké jiné věci. A to je vlastně ten moment, kde se vynořil ten náš Visual Builder. Ten se samozřejmě tenkrát jmenoval úplně jinak. Ta myšlenka byla taky trošku jiná, ale byl to nějaký low-code nástroj pro neprogramátory na vytváření aplikací. A mě se strašně na tom projektu líbilo, jak to skloubí to, že rozumím těm technickým věcem a baví mě vytvářet aplikace. A zároveň tam byla obrovská potřeba vymýšlet a designovat.
Ty NetBeansy už byly zaběhnuté a těch problémů bylo málo. A tohle byl pro mě úplně nový svět v nějakých 25 letech. To bylo pro mě krásně otevřené pole, kam se najednou dalo rozletět. Nějakou dobu jsem na tom projektu dělal jako developer, ale jak byla potřeba na tom dělat víc, tak tam přišli zkušení UX designeři, se kterými jsem se bavil víc a víc. V tu chvíli jsem udělal ten přesun, kdy jsem opravdu začal reportovat UXový manažerce a seriózněji jsem se o to začal víc zajímat. Samozřejmě musel jsem se v tom docela dovzdělat, protože jsem to bral tak trochu jako z ulice. Tak vlastně jsem se dostal k těm začátkům.
Mluvil jsi o tom, že ses musel dovzdělat. Já jsem to měl úplně stejné. Na začátku jsem byl, dneska se tomu říká full stack, tehdy se tomu tak neříkalo, a dělal jsem front-end a back-end, pak jsem si nakreslil grafiku a dělal všechny ty věci. To, co mě vlastně u toho programování nejvíc bavilo, bylo řešit problémy ve front-endové části. Pak přišel Ajax, komunikace se serverem a interfaces začaly být mnohem zajímavější. Dalo se tam vymyslet mnohem víc věcí. A tak nějak jsem přirozeně došel k tomu, že mě to nacuclo do toho designu. Když jsem přicházel do 2Fresh před 15 lety jako front-endák, tak mi příšlo, že UX je oblast, které se chci věnovat. Nakonec jsem už nic nevyvíjel a dělal jsem jen UX.
Ale zpátky k té otázce. To vzdělávání dneska už je také jinde. Ale v té době, kdy ty si dělal ten switch — myslím, že to bylo někdy kolem roku 2016 — tak jak jsi to vlastně potom doháněl a jakou cestou jsi na to šel?
Přiznám se, že jsem se vlastně nikdy neučil tak, že bych si sednul ke knížce a celou jsem si ji přečetl a něco jsem se z toho naučil. Takže jsem to hodně na škole doháněl nějakou praxí — když jsem se učil matice, tak počítáním příkladů. Podobný přístup jsem měl i v tomto. Měl jsem obrovskou výhodu, že hned v tom mém začátku, kdy jsem opravdu seriózně switchnul do toho designu, tak jsem tam měl kolegu ve Státech — Lauren Mack, který byl hodně zkušený. Bylo mu třeba kolem 50 a zažil právě ty úplné začátky a byl hlavně strašně ochotný, až takový pečovatelský, řekl bych.
Takže jsem měl takový to přirozený nutkání, abych se vcítil do toho, jak to ten user bude používat. Nějak mi to zacvakávalo a on mi pomohl tomu dát strukturu. Tenkrát jsem si udělal pár kurzů někde na Lindě, což je dneska LinkedIn Learning. A pak jsem přečetl asi dvě knížky, které mi doporučila moje manažerka. A všechno další jsem načerpal od něj.
To může být vlastně výhoda Oracle, že jo? Přece jenom je to technologická firma — z kolébky toho našeho oboru. A to vlastně může být zajímavý, protože když si tady povídám s lidmi, tak často jsou v českých designových týmech, v českých firmách. Nebo to třeba nejsou české firmy, ale hodně toho designu a developmentu dělají lokálně. A my jsme smozřejmě za tím americkým trhem měli vždycky trochu zpoždění. Dřív bych řekl, že bylo větší, ale teď mi přijde, že už je to rychlejší. Ale tuhle možnost — mít nějakého zkušeného pardála tam někde, který ti pomůže se rozvíjet, což řada těch lidí tehdy neměla, tak to mi přijde jako výhoda takové velké technologický firmy.
Tam mi přišel rozdíl u designerů ze Státu, co měli třeba 20 let zkušeností. U nich ty začátky, někdy 15 let zpátky, byly asi docela rozdílné, oproti tomu, jak se to dělalo tam. Jaký tam byly k dispozici projekty, nebo vůbec nějaké design problémy. Takže to byl člověk, co sice dělal úplně v začátcích, kdy tomu asi málokdo říkal UX design, ale ve výsledku načerpal docela dobré zkušenosti z té doby.
Ještě musím říct, že jak tenhle seniorní designer, tak moje manažerka, která se mi také hodně věnovala, tak se mi dodnes občas ozvou. Tenkrát se o mě moc pěkně postarali. Jinak si myslím, že ten přechod, kdyby mě do toho někdo hodil a řekl plavej, tak to by pro mě asi bylo daleko těžší.
Super. A jak to potom teda probíhalo dál z toho jednotlivce designera k vedení týmu?
Já jsem byl v takové zvláštní pozici, protože on tam pak byl ještě další Amík a různě tam ty lidi přicházeli a odcházeli. K tomu se pak asi dostaneme. To bylo i v době, kdy Oracle sám procházel takovým přerodem — jak smýšlí nad designem. Takže třeba na tom našem projektu, to bylo docela na úrovni v té době. Ale Oracle jako společnost procházela v tu dobu dost velkým přerodem.
Takže to bylo takový turbulentní. Co se týče šéfů a komu člověk reportuje, což ve velké firmě je docela důležité. Potom také nastavení nějaké kultury a na čem se vůbec dělá. A já jsem byl v takové zvláštní pozici tím, že jsem byl developer a strašně mě ten projekt vzal, takže jsem byl do něj fakt zažraný od začátku. Fakt dobře jsem rozuměl tomu, co se tam snaží dokázat. A bavilo mě nad tím přemýšlet, ne třeba nad těmi jednotlivými kusy té UI experience — co tam potřebujeme vytvořit — ale nad tím celkem. Jak ten celek, ta platforma, nad kterou někdo staví tu aplikaci, jak tam ty jednotlivé kousky spolupracují.
To zase musím říct, spousta těch designerů, co jsem se s nimi potkal ze Států, tak šli už na vysoké škole na design program, což v té době u nás moc nebylo. To byla většinou právě nějaká směska, jako jsem to měl třeba já. A tam dost často měli problém s tou doménou. Vlastně vcítit se do toho developera pro ně jako nedevelopera není úplně snadný. A to byla moje obrovská konkurenční výhoda. Zároveň mě nevadí se bavit s lidmi a trošku organizovat. Takže já jsem jako juniorní designer pomáhal spoluřídit ty daleko seniornější designery, ale ne nutně v tom konkrétním design problému, ale spíš, aby se vůbec vydali správným směrem. To byl pro ně největší challenge.
A ten můj přerod do víc manažerské pozice pak vzniknul celkem nevinně. V tu dobu jsem měl asi asi půl roku šéfa, než zase někam zmizel. A tak jsem mu říkal, že by se mi hodil někdo v Praze, protože všichni byli ve Státech a ten časový posun není ideální, když člověk potřebuje s někým rychle prodiskutovat nějaké nápady.
Tak jsem mu říkal, jestli bychom nemohli nahajrovat někoho ke mně, že bychom tady byli dva a mohli jsme se o tom nějak bavit. On se toho chytil a místo dvou lidí nahajroval asi čtyři. V tu chvíli byla potřeba ty lidi nějak vpravit do problému toho našeho nástroje a do té naší společnosti. Pomoct jim vydávat se správným směrem — taková ta definice problému, co oni potřebují vyřešit. Tak to se mi dělo víc a víc. Až mě to tak jako dotlačilo do té pozice, ale aniž bych se tomu bránil. Dávalo to smysl, abych je měl nějakým způsobem pod sebou.
Měl jsem na výběr, jestli si budu říkat design lead, co pomáhá lidem s tím směrem a nechává na nich ty jednotlivé design problémy, nebo jestli půjdu do té manažerské role. Tam se přiznám, to bylo turbulentnější období. Jak se reorganizovala UX organizace, tak mi přišlo, že lidi z té Prahy bych nemohl moc ochránit ani kdyby nereportovali mě. Tak abych ten tým v Praze měl takový pevný, soudržný, tak bylo docela důležité, se dostat do té role. Nějakou dobu trvalo, než jsem to vyjednal, aby to bylo tak, že všichni budou spokojený. Ale povedlo se.
Jak si přešel do té manažerské role, tak designuješ ještě dneska něco, nebo už se k tomu řemeslu jako takovému nedostaneš a vyloženě hraješ tu manažerskou roli?
Si s tím ze mě dělají srandu, když mě vidí ve Figmě tam něco patlat. Já úplně popravdě designuji tak maximálně nad whiteboardem. Ale musím říct, že mě to vlastně docela vyhovuje.
To, co mě na tom bavilo už tenkrát nejvíc, bylo jak ty jednotlivé kousky té skládačky do sebe zapadají. Ten systém, dá se říct, dělám dodnes. Každý z těch lidí z toho mého týmu dělá na nějaké konkrétní oblasti a to s těmi ostatními oblastmi více nebo méně souvisí. To, co se snažím dělat já v tom týmu, je mít přehled nad vším tím celkem. Jak to všechno funguje a buď ty lidi jenom propojit mezi sebou, nebo se aktivně podílet třeba na úplně prvních iteracích, když děláme designy. Dát tomu nějaký input tak, jak jsem to chtěl dělat dřív. Dát tomu ten směr, nebo se ujistit, že ten směr třeba dává smysl.
Samozřejmě ten tým v takovém podobném složení existuje už přes 5 let, takže ty lidi už vědí spoustu věcí. Někdy ví daleko víc v některých oblastech, než vím já. Ale furt mám přehled a to je výhoda té mojí pozice, že vlastně dělám s každým z toho svého týmu na téměř každým projektu. Jsem s nimi v kontaktu a spolu to probíráme, vymýšlíme. Takže dělám takový ten tmel mezi tím.
To zní, že to rozhodnutí přejít do manažerské role, abys ten tým dokázal ochránit a zároveň mu vybudovat prostor, bylo dobré. Když jste v podobném složení 5 let, tak to as funguje, ne?
Snad jo. Myslím si, že jsme na sebe zvyklí. Samozřejmě nějací lidi přijdou, nějací odejdou. Ne každý chce být v Oraclu jako já 12 let. To také není pro každého. Já jsem v těchto věcech v životě stálejší. Kdybych dělal 12 let to samé, tak by mě to asi omrzelo, ale jak se mi ta kariéra hodně měnila, tak je to furt takový svěží.
A Ondra Kratochvíl se ti směje, když tě vidí ve Figmě?
Ondra ne. Ten je na mě hodný. Mám tam jiný. Třeba Jana Plíhala můžu zmínit. Ten si ze mě dělá legraci vždycky, když jsem ve Figmě, ale samozřejmě s nadsázkou. Já designuji spíš povídáním. To je možná dobré zmínit, co mi přijde, že je super na tom našem projektu. Ne že by ten design UIka jako takového nebyl důležitý, ale často to jsou třeba netriviální problémy tím, jak je to nástroj spíše techničtějšího rázu. A spousta naší práce tkví v tom, dobře si nadefinovat problém, co řešíme. Nějakým způsobem pomoci ostatním stakeholderům. Protože i pro product managery to často není úplně jednoduché hned vidět, jak to přesně má být.
Ten náš tým funguje tak, že dostaneme zadání jako větu nebo dvě a jsme takový jako průvodce. Ne že bychom to všechno vymýšleli my, ale hodně jsme v takové roli průvodce ostatních lidí, kteří o tom ví třeba víc než my, ale zároveň se ne vždycky mezi sebou úplně shodnou. Takže skrz ten design proces, kterým procházíme na každém menším projektu, tak se jim to vlastně snažíme společně ujasnit. A to je ta fáze, která mě hodně baví. Takže já jsem z toho dostal to nejlepší pro mě. Pak mě taky bavilo to nakreslit. Ale to už bylo takové to, co jsem musel udělat, aby to nějak dopadlo.
Tak teď mám ty super lidi v týmu, kteří to dotáhnou do opravdu výborného detailu, který je daleko lepšího, než bych kdy udělal já. No já se díky tomu můžu zároveň věnovat jádru toho řešení.
Ale to je skvělý. Já ještě zdravím tedy Ondru Kratochvíla, který je fantastický designer 👋. My se spolu známe už tak 15 let, když ještě byl v O2. Ty jsi nakousnul jedno téma, které je moje oblíbené, a to je hodnota designu pro tu firmu. Říkal jsi, že pomáháte často těm lidem z jedné, dvou vět udělat kloudný zadání. Pojmenovat dobře problém, který jdete řešit. Jak vás vlastně vnímají ty jiné týmy v Oraclu? Chodí za vámi rádi, protože vědí, že jim pomůžete? Nebo je to tak, že je někdo donutil a oni musí a teď se vás spíš snaží obejít? Protože já znám různé firmy a vím, že to je různý. Jsou firmy, kde jsou designeři trochu na obtíž, protože lidem komplikují život. A jsou firmy, kde oceňují, že to nejsou jenom ty pastelky na konci, ale provádí je tím procesem. Tak by mě zajímalo, jak jste vnímaný u vás v Oracle?
Tady se to určitě bude hodně lišit tým od týmu, produkt od produktu. Některé týmy mají delší dobu k dispozici stálý UX team a tam to bude asi na velice dobrý úrovni.
Já jsem měl štěstí, že ten náš projekt je relativně nový, i když už je to x let. Ale v tom korporátním meřítku to je jeden z těch nových projektů. A právě proto, že jsem tam měl tu šéfku, která měla velice dobré osobní vztahy třeba s engineering lídry na tom projektu a měla tam známosti. Ona tu kulturu, kterou dneska v Oracle už má asi většina designerů, nebo se k ní blíží, tak ona ji měla nastolenou už někdy před 9–10 lety. To byl výborný základ, na kterém jsme potom stavěli dál. Takže jsem neměl nikdy problém, aby mě ty lidi přizvali ke stolu. Což je jako “super problém” co takhle slyším i třeba na asociačních meetingách a údajně to není jednoduché překlenout. A ona pak odcházela a najednou jsem to byl já, kdo musel ostatním potvrdit, že jsem ten jejich vyrovnaný partner, když jsem viděl, že koukali na design trošku mezi prsty i z té druhé strany, když jsem byl ještě jako developer. Tak to bylo vždycky, když ten developer nebo PM cítil u toho designera, že nezná dobře ten problém toho, co se snaží udělat. To bylo právě to, co jsem říkal. Že pro některé designery ze Státu, kteří neměli ten technický background, to bylo těžší. A to je vlastně výhoda, kterou mají všichni lidi z toho mého týmu. Ne že by byli developeři jako já, ale někdy udělali pár webovek, nebo do dneška spravují nějaký svůj web, takže mají přesah do mindsetu toho developera. A to bylo pro stakeholdery vždy výborné ujištění, že opravdu stojí za to se s námi bavit, že nejsme jenom kresliči. Že tomu rozumíme a kolikrát právě i my přijdeme se zajímavou otázkou. A v těchto momentech si pak člověk získá důvěru těch ostatních.
Takže dneska když se řeší větší projekt, tak první, kdo k tomu přijde, jsou naši architekti. Ti mají na starosti platformu, která leží pod buildrem, co staví tu appku. My jsme tam velice rychle po nich. Oni mají základní představu. A my už tam jsme ve stejnou dobu jako lead engineeringu a PM, co to má na starosti.
Už od těch začátků vlastně pomáháme tím projít. Takže v tomhle si myslím, si určitě nemůžeme stěžovat, co poslouchám okolo. Do velké míry je to i díky té mé šéfce. A druhá věc je, že jsme měli dobrou znalost té domény. Ukázali jsem, že tomu rozumíme skoro stejně dobře jako ti developeři, co na tom pak něco implementovali.
To mi přijde jako skvělý postřeh. Já bych to možná zobecnil. Designer rozumí tomu businessu, na kterým pracuje. Tady v tomto případě je to nástroj pro vývojáře, tak rozumí potřebám vývojářů. Ty vlastně můžeš demonstrovat svoji hodnotu tím, že se s tebou může kdokoliv nějak fundovaně a na úrovni pobavit o tom, co firma dělá, jaký problémy řeší a i to, co jsi zmiňoval, že kladeš dobré otázky. Když uděláme tohle, tak co se stane? Nemůže to tady přinést nějaký problémy? Upozorňuješ na ta rizika. To je skvělé. Ty jsi možná měl trošku štěstí, že jsi měl tu cestu docela prošlapanou. A mě by zajímalo, jak se ta cesta předtím prošlapávala. Nebo jestli u vás vidíš, že jsou třeba jiné týmy, které se s tím víc potýkají a hledají nějaké cesty. Protože podle mě tohle je velké téma v komunitě, které se hodně řeší — get the seat at the table.
Co jsem pozoroval tu svou šéfku, se kterou jsem byl i párkrát na služebních cestách, kdy jsme jezdili třeba do San Francisco na týdenní workshopy. Ona byla taková trošku přísnější, nekompromisní. Ne že by na někoho křičela, ale nenechala se sebou jen tak vymést. Žádný “mouchy snězte si mě”. To ji určitě pomohlo. Ale druhak uměla vyřešit dobře vztahy v rámci týmů. Uměla s těmi lidmi navázat nějaký vztah. S některými měla po nějaké době už dobrý osobní vztah, trošku až nad rámec třeba i toho pracovního. Myslím si, že umět pracovat s těmi lidmi jako takovýma, byla velká výhoda.
Ale i tak tam neměla na růžích úplně ustláno. Ona po nějaké době skončila, ne jakože natruc, ale že chtěla trošku tu design organizaci posunout někam trošku dál, a to se jí nějakou delší dobu nedařilo. Tak na chvíli odešla, pak se vrátila. Bylo vidět, že to, jak odešla, byla taková facka pro vedení, které v tu dobu stálo v cestě něčemu, co si ona představovala. To není asi dobrý způsob pro každého takhle odejít. Ale zase to byla nějaká oběť, kterou tomu dala, aniž bych já pak musel. Tak jak říkáš, v tom jsem měl určitě štěstí.
V tom našem agenturním businessu tady to “jako odejít”, tak to je často strašně důležitá vyjednávací taktika. Já na to koukám tak, že prostě děláme pro různé firmy a člověk prodává design do těch firem a vlastně když se ho snaží fakt prodat za každou cenu, tak to nedopadne dobře. Když naopak člověk na to kouká tak, když to tady nevyjde, tak to nevyjde — prostě to nebyl ten vhodný zákazník pro nás a jednáš z té pozice, né že to chceš urvat za každou cenu a pokud se vám to líbí, pojďme to dělat, ale pokud ne, tak my jdeme pryč — tak tě ty lidi vnímají úplně jinak. Takže přesně tady to “odejít nebo ukázat” mi přijde, že je dobrá cesta dopředu.
Co mě se ještě líbilo, a to jsem nevymyslel, to jsem slyšel na nějakém WebExpu pár let zpátky. Že my designeři jsme občas tak trošku zamilovaní do nějakého svého slovníku. Když jsem do toho přišel, tak jsem spoustě věcem neříkal tak vznešeně. Ať už to jsou fáze toho design procesu. Mě přijde, že když se člověk trošku vyvaruje obracet se na tyhle termíny jako design thinking, ale řekne to tím selským rozumem, tak je to dobrý způsob, jak komunikovat se stakeholdery. To je jako kdyby mi programátor vysvětloval nějaký hardcore Java problém. Taky bych nevěděl, o čem mluví a ztratil by tu mojí pozornost. Tak možná obdobně je to u těch designerů, že když tu hantýrku moc používají třeba na design reviews nebo na jakýkoliv meetingy s těmi stakeholdery, tak je to může taky trošku odrazovat. To jen jak jsi říkal, jak ten vztah co nejlíp vylepšit, aby se jim to zvenku nezdálo, že si na něco hrajeme. Já měl výhodu, že jsem vlastně tyhle názvy moc neznal. Že mě to ani nelákalo se ukázat, že jako vím. A to mi přijde docela důležitý.
Tohle znám taky. Třeba když se řekne UX research nebo výzkum. To je takový slovo, že se často v těch firmách všichni chytají za hlavu, že to bude dlouho trvat.
A ještě k tomu dodáš kvalitativní a kvantitativní výzkum a to už člověk vůbec neví. I když ve výsledku to není nic složitého. Ty to jenom popíšeš tím slovem, co znáš. Ale pro ty lidi to není úplně obecně známé slovo.
A zároveň mi přijde, že to ty lidi může i děsit, že když to použiješ. Si řeknou ježišmarja, to škrtneme, to bude drahý a pomalý. A když těm lidem prostě řekneš: hele my tady nakreslíme nějaký prototyp, to pak ukážeme uživatelům a budeme se koukat, jestli s tím umějí pracovat nebo ne a uděláme další verzi. A jenom o tom mluvíš jinými slovy, tak všichni říkají: no jasně to chceme. A možná ani nemusíš říkat, že je to část výzkumu.
Tam u vás to musí být ještě o té finanční stránce. To já třeba zase tak moc neznám. Samozřejmě řešíme, co potřebujeme udělat a kdy. Ale nemáme tam ten vyjednávací moment, kdybychom počítali hodiny a peníze proto, abychom věděli, kolik bude ten náš produkt stát.
Teď jsme se bavili hodně o tom, jak je to v tom tvém týmu a okolí. Možná bych se klidně podíval na to, jak jsi mluvil o tom, jak se UX organizace vyvíjela v Oracle. Ty jsi říkal, že to procházelo různými fázemi. Tak jak to vlastně bylo?
Já jsem měl omezenu vizibilitu do toho, jak to fungovalo. Když už jsem byl v tom UX, tak jsem znal jen to svoje bezprostřední okolí. Bylo to tak, že u jednotlivých produktů, aplikací a nástrojů byli přidruženi nějací designeři. Nebylo jich úplně málo v tu dobu, ale nebylo jich ani hodně na dnešní standard. Bylo to tak, že jsem o nikom jiném, než o těch pár lidech okolo mě, nevěděl.
A to, co si myslím, že se v Oracle děje — když si lidi najdou Redwood Design System nebo Redwoods Oracle — tak to je za mě něco víc než design systém. Je to spíš takový skoro mindset. To reprezentuje přerod toho, jak firma přemýšlí nad user experience. A co mi na tom přijde strašně hezké, že se to projevilo do více věcí než jen do design procesu. Třeba kanceláře se začaly fyzicky měnit, aby vypadaly dle toho design systému. A vždycky když je nějaký velký event — třeba Cloud World, který dělá Oracle každý rok — tak tam je to všechno v rámci toho design systému navržené. Což se může zdát jako maličkost, ale mě to přijde super.
Možná jsem měl ale začít našimi dvěma leadery Hillel Cooperman a Jenny Lam, kteří přišli někdy v roce 2017/2018 a těm se podařilo jednak vzít všechny ty designery v Oracle a dostat je do jedné organizace a pak taky dát organizaci společný řád. Nic rigorózního, ale stejné základní hodnoty. A dokázali ten tým, který dneska už má asi 900 lidí v sobě — nejsou to pouze UX designeři, už tam jsou i ostatní profese — držet tak, že fungují jako tým. Třeba každý měsíc je nějaký Show and Tell, nebo každé tři měsíce All Hands. Což není nic nového, ale v rámci toho, jak tam vždycky ukazují z každého koutu Oracle 3–4 projekty, tak vidím, jak ostatní používají ten náš design systém, nebo jak řeší nějaký problém. A najednou vidí, hele oni tady mají podobný problém jako my. To si myslím, že pro mě jako pro jednotlivce, byl obrovský skok kupředu. A zároveň si myslím, že jim opravdu pomohlo — skrz ten Redwood design systém — vydobýt si ještě daleko silnější pozici v rámci Oracle. Oracle je vlastně už dost stará technologická firma. Je to jeden z těch prvních gigantů, co se začal vynořovat někde z garáže.
Kdy byl Oracle založen, to byly nějaký 60. nebo 70. léta?
To jsi mě nachytal. Ale tak Larry Ellisonovy už bude přes 80. Nevím no. To jsem si měl připravit :)
Ale myslím si, že logicky s tím ruku v ruce už tak snadno nepřicházejí změny už v téhle velikosti. Jako před 8 lety se Oracle rozhodl, že všechny interfaces co má, najednou budou následovat jeden společný design systém. A to vždycky ten náš šéf Hillel Cooperman říká, že to je situace, která se neděje v žádné jiné firmě na světě. Já nevím, jestli je to úplně pravda. Nevím přesně, jak to funguje ve všech jiných velkých firmách na světě. On to říká vždycky tak jako sebevědomě americky, ale něco na tom bude.
Samozřejmě to sebou nese spousty challengů pro ten design systém a pro lidi, co dělají na té platformě, nad kterou by to mělo být postaveno. A super je být součástí toho a vnímat to. Takže ten náš malý tým kolem 8–10 lidí, když počítám 2 Amíky, co s námi hodně dělají, tak tam je někde 800 dalších lidí, co dělá na jiných věcech.
Ale my jsme s nimi docela v kontaktu. Vlastně před Covidem jsme se každý rok vždycky všichni designeři sjeli na něco, čemu jsme říkali Design Week. To byla taková interní design konference. Tam byla taková krásná a designu nakloněná energie. A pak tam přišel Larry Ellison jako guest speaker a to ukázalo, že těm našim lídrům to vedení Oracle opravdu věří. A ten design team i vyrostl — ten se minimálně zdvojnásobil za tu dobu. A to je super pak v tom pracovat, protože člověk cítí tu podporu. Takže nad rámec toho, že na svém projektu jsem to měl fajn, jsem to měl pěkně připravené s těmi stakeholdery.
Taková interní konference, obzvlášť už v takové škále, to může být skvělá inspirace. Minulý týden bylo WebExp a já jsem z toho přišel úplně nabitý nápady. A do toho jsem poslouchal zrovna předevčírem podcast s Tomem Čuprem, který říkal, že ho Index Ventures pozvali do San Francisca na setkání founderů těch firem, do kterých investují. A říkal, že se odtamtud vracel úplně nakoplý. A pak říkal, jak psal do Rohlíku, aby se připravili a že na to teď vlítnou. Sám jsem měl po WebExpu přesně takovou vlnu inspirace. A tenhle týden už řeším nějaké nové věci. Tak věřím, že to může těm týmům dodávat velkou energii.
Myslím si, že je to tak. A i přesto, že od Covidu to bylo remote, tak to samozřejmě není takový, jako když tam člověk je s těmi lidmi fyzicky. Ale i to je pro tu organizaci skvělá příležitost. Jedna, když je třeba nějaký nový směr, na kterou je třeba se soustředit. Není to jedna hodina ve středu odpoledne, ale je to celý týden našich talků kolem UX v Oracle. A právě člověk se pak na jakýmkoliv projektu setkává s nějakými challengami a jde to všechno vždycky pomaleji, než to má jít. A teď támhleten stakeholder nechce udělat tohle, protože má jiné priority. Tak je z toho člověk občas sundaný. A tohle je vždycky taková nová krev do žil.
Ti dva lídři, kteří to mají u vás na starosti, jak oni jsou v organizaci začlenění. To jsou role nějakých vice prezidentů?
Je to vlastně oficiální role Senior Vice President. Což asi každá firma to má maličko jinak, ale už je to dost vysoko. Nad nimi už jsou jenom Executive Vice President a pak C level. Takže ty jsou docela vysoko. Celá ta naše organizace podléhá oblasti aplikací co Oracle dělá — nějaké SaaS appky. Takže to není, že bychom měli úplně ten org samostatný, co by podléhal až nějakému CTOčku, ale jsme tam dost vysoko pověšený. A to si myslím, že je na tom taky znát, protože pak potřebuje náš šéf Hillel dostat nás všechny na týden do San Francisca, kde je třeba 600 lidí. Tak na to ti už nedá budget jen tak někdo, to už člověk musí jít někam vysoko. Takže i v tom ta podpora byla cítit.
Když se podívám na tu strukturu, tak tam jste pod nějakým Chief Technology Officer. Nebo jak to tam máte?
Tam je ještě EVP — Executive Vice Prezident, šéf našeho hlavního UX leadera. Ale já se přiznám, že tam už je to pro mě trošku nepřehledné. Ono to není úplně CEO, CTO, ty tituly tam nějak jsou, ale přijde mi, že tam už je pak taková rovná vrstva těch úplných leaderů, kteří mají pod sebou tyhle EVPčka a to je třeba 4–5 lidí. Takže to je úplný vrchol té pyramidy. Jenom není úplně špičatý tím, že Larry Ellison je hodně aktivní. Podle toho, co já vím, tak ten hrot té pyramidy je plošší.
Ale ta změna přichází zeshora?
Ano, ty hlavní a rozhodující meetingy kolem Redwood Design Systemem měli právě Hillel s Jany a to přímo s Larrym. Každý měsíc měli meetingy, různě to updatovali a pak aplikovali na ten Design System. Byl to přerod té experience pro spoustu aplikací a nástrojů. Takže oni chodili s tím, jak by to vypadalo takhle a takhle a velice rychle si ho dostali na svou stranu, jinak by taková velká změna nebyla možná bez podpory úplně zeshora. To pak dokázalo dát nějaký mandát všem. Jakože ok, tak teď prostě nebudeme dělat deset nových features, co jsme chtěli, ale vylepšíme zásadně experience s tím, že překopeme ty věci. Tak to musí přijít zeshora. To si nikdo nevymyslí uprostřed té pyramidy.
Jak jsi o tom vyprávěl, tak ten design systém je sdílený, takže s ním pracuje i třeba marketingové oddělení nebo kanceláře se podle toho upravují?
Ano, všechny dema se v tom dělají, marketingové materiály, branding. Samozřejmě by se tam všude ještě našel prostor pro zlepšení, ale jsme v tom procesu, kde se to rozprostírá úplně všude.
Pozoruji, že dneska u řady firem — a i třeba těch víc tradičních — se začíná trošku měnit to, jak se pracuje s designem. Teď myslím v té širší rovině. To znamená třeba právě i s marketingem, brandem, potom s designem aplikací a systémů. Že dřív to šlo všechno od toho brandového oddělení, které bylo většinou pod nějakým marketingem. Bylo to tak, že tady máme nedesignovanou nějakou vizuální identitu a teď to rozrolujeme do různých kanálů. A přijde mi, že jak jsou ty digitální kanály důležitější, tak se to začíná otáčet. Tady to je design systém pro naši mobilní aplikaci a teď to rozrolujeme až do marketingu klidně.
Je fakt, že přesně takhle to bylo u nás. Zase já nejsem v tom core design týmu. My tam nějakým způsobem máme docela vhled, díky tomu produktu, na kterým děláme, protože ten staví apky nad tím design systémem. Ale neviděl jsem jim úplně pod ruce. Pak právě přišlo to co říkáš, že začali od těch digitálních produktů, které chceme zlepšit a pak se to rozplynulo do širšího okolí. Což zní tak jako hezky jednoduše, ale pak si člověk uvědomí, jak velký krajíc chleba si ukrojil. Když udělal ty appky a teď přijde deset lidí z těch sousedících organizací a teď, no a co my tady s tím? Tak se z toho stav obrovský projekt.
Já bych se teď přesunul k tomu tvému týmu. Jaké v něm máš role, jak je složený? Důvod, proč se k tomu chci přesunout, je takový, jestli máte třeba vyloženě někoho dedikovaného na ten design systém. Někoho, kdo s ním pracuje. Protože v některých společnostech na to mají dedikované lidi vyloženě v týmech, kteří to mají na starosti. Jak to máš složené ty?
Vlastně ten design systém jako takový řeší centrální tým v rámci UX organizace. Takže my s ním docela často něco řešíme. Dá se říct, že nikdo moc z toho mého týmu do něj nemusí nic přidělávat. Spíš je to tak, že když tam něco potřebujeme, ať už z potřeby toho našeho nástroje, nebo jenom nám něco chybí v tom design systému, tak se s někým potkáme. Máme nějaký návrh, tak jim to posuneme a už se o to moc starat nemusíme. Takže v tom týmu, co dělá na tom Visual Builderu, nemáme nikoho, kdo by se o to staral.
Samozřejmě tak jak děláme na různých částech toho našeho produktu, tak někteří lidi tomu potřebují rozumět trošku víc a někteří třeba ne zase tolik. Takže třeba zrovna Ondra Kratochvíl, tak ten má k tomu asi z našeho týmu určitě nejblíž, protože často pak řeší s těmi lidmi, když děláme trošku něco nad rámec toho design systému, na co on ještě není připravený. Ten design systém není úplně optimalizovaný pro nástroje. Je optimalizovaný pro appky a nějaké klasičtější digitální produkty. Tak tam s nimi pak často něco řešíme a k tomu se třeba Ondra historicky často dostával. Takže je to taková pod role. Nemáme nikoho dedikovaného, ale někdo se k tomu v rámci toho, co řeší pro ten náš produkt, dostane víc a někdo míň.
My dneska i díky tomu, jak je ten design systém už propracovaný, co se týče grafik, ikonografie nebo jak mají různé animace fungovat, tak my vlastně nemáme nikoho, kdo by se zabýval vizuálním designem. Nemáme grafika. Jsme všichni UXáři a vždycky jednou za čas přijde nějaký projekt, že tam jsou lidi, co jsou schopný tohle to dělat — třeba řešit vizuálnější problémy řešit — a to si s chutí někdo vezme, to je takový hezký zpestření té práce. Ale všichni mají nějaký svůj problém, design challenge v rámci toho nástroje, který řeší a v drtivé většině případů na tu vizuální část nemusíme sáhnout, jenom vezmeme to, co už máme k dispozici z toho design systému a nějakým způsobem to aplikujeme. Takže u nás je to hlavně o nadefinování problému s těmi stakeholders a rozmyslet se, co tam přesně potřebujeme udělat a pak je to řešení nad standardníma UI patterns.
Ty jsi říkal, že v tom týmu máš nějakých 8 lidí, řekněme. Plus nějaké dva lidi v Americe. Takže to jsou všechno role UX designer? Jasně, každý má možná trošku jiný ještě skillset, někdo z nich může mít víc přesahy do toho design systému, někdo z nich třeba do toho UI. A mě by zajímalo, jestli máte danou metodiku toho, jak postupujete? Že na začátku si uděláš rozhovory s těmi zadavateli nebo jestli to spíš necháváš na těch jednotlivých lidech?
Když jsme ten tým stavěli a přicházelo dost nových lidí do Prahy, tak jsme měli předepsaný takový design proces. Ale v dnešní době už moc žádný muster nemáme. Už jsme se zaběhli, že jsme zvyklí, jak to děláme. Když ten projekt běží už nějakou další dobu, tak neplatí, že na začátku každého projektu si potřebuješ dělat nějaký research, protože to třeba souvisí s věcí, co už si dělal 3krát a máme domain knowledge. Některé věci děláme rovnou, prostě jdeme rovnýma nohama do toho. Někdy naopak je to pro nás neprobádaná oblast, tak tam Discovery/Research fáze trvá daleko déle a daleko víc do ní musíme nainvestovat. Takže máme nějaké možnosti v rámci toho týmu a tak si to vždycky sestavíme.
A to je taky to, co rád řeším s lidmi ode mě. Ten postup toho. Baví mě nad tím s nimi přemýšlet. Vždycky se o tom bavíme a říkáme, tady možná by bylo dobré se ještě do toho hned nepouštět a zjistit si nějaká data. Třeba ten náš design org nemá definovaný nějak velký design proces. Ale na co se hodně dbá, tak tomu říkáme Clarity of Purpose — nadefinovat si přesně co jsou goals toho usera a nadefinovat něco, čemu říkáme Shape of Data. Ať už jsou to jenom četnosti věcí — kolik věcí bude ze seznamu nebo jak často se tohleto stane. To je pak nějaký náš způsob, jak to trošku zrychlit. Protože pak se jednoduše 2 lidi můžou bavit. My si vlastně na začátku řekneme, v tomhle seznamu máme maximálně 10 věcí, anebo jich tam budou stovky. Pak by nám to mělo pomoct při těch jednotlivých diskusích, abychom si předtím řekli, že tam bude maximálně 10 věcí, tak asi nemusíme řešit, kolik to zabere místa než kdyby to muselo škálovat pro tisíce. Takže tohle je ten úvod. Pro ten samotný design to máme trošku formalizovanější. Pak co se týče toho, jak si o tom my získáme nějaký research nebo jak to pochopíme, tak tam je to případ od případu, tam to hodně měníme.
Vy asi máte přístup k interním uživatelům. To je asi velká skupina uživatelů. Tak k těm předpokládám máte i přístup na nějaké testování prototypů, nebo na sběr zpětné vazby, ne?
Jo, tam je to samozřejmě snazší. Jednoduše si vytáhnout repošky, co v tom někdo dělá. Podívat se, tady v té aplikaci mají tolik stránek a takové věci tam dělají. Takže to je fajn určitě. Není tam ta extra komplikace s tím, získat to od nějakého zákazníka. Na druhou stranu ten Oracle zase to není tak jednoduché, jako kdybychom seděli tady v kanclu s 20 lidmi. Přijdu prostě za někým: hele nemáš dneska odpoledne čas? Tak to jsou lidi, který o tobě v životě neslyšeli, bydlí na druhém konci světa. Najednou jim píše tady nějaký Honza z Prahy: neměli byste někdo 1–2 čas? Takže občas se zdá, že by to mělo být jednodušší, i když to jsou interní lidi. Ale tím, jak interní znamená obrovský v rámci toho Oracle, tam mi přijde, že jsou to stejné challenge, jako když člověk shání lidi někde venku.
Tak vy máte asi nějaký desítky tisíc zaměstnanců po světě?
Já si myslím, že asi 100 tisíc, takže to je fakt maso.
To je jako nějaké velké město v Čechách. Máte teďka nějaké plány s týmem v tom, kam míříte? Nebo jste teď spokojeni a máte všechno pokryté, zaběhlé? Říkal jsi, že tam ty lidi máš poměrně dlouho, že ten tým je takový stabilní. Tak jaké máte plány?
Co já tak vnímám v rámci toho našeho týmu a kdybych si chtěl přečíst knížku, aby mi s tím poradila, tak by se jmenovala: Jak se na velkých projektech dělá dlouhodobě research. A to je něco v čem já nemám moc osobních zkušeností, ale lidi ode mě z týmu daleko víc. Máme centrálně v rámci té UX organizace research team, co jsou fakt opravdu profíci. A s nimi na těch větších výzkumech děláme. Oni to často vedou a my jsme tam jako takoví přísedící, pomáháme s tou domain knowledge. Ale to, co by se mě líbilo a zatím jsem to nedokázal dobře uchopit, tak to je říct si: no dobře, tak co jsem si za těch posledních 5 let odnesl z toho researche? Samozřejmě máme někde záznamy a výpisy z toho. Ale mít někoho, kdo to zastřešuje v rámci toho našeho týmu. Někoho, kdo by znal velice dobře ten Visual Builder a zároveň opravdu věděl a mohl říct tady Janovi: hele, tady se podívej do tohoto research, tam si myslím, že by tě to mohlo zajímat, když tady řešíš teď ten nový problém. Tohle máme pořád na takové periferii asi víc, než by bylo záhodno. Ono to trošku souvisí i s tím, že ten náš produkt je pořád v takové enablement fázi, že to možná nikdy nepřestane.
Tím, jak hodně děláme pro interní lidi, tak oni, když se rozhodnou, že potřebují udělat novou generaci těch našich aplikací tady nad tím Redwood design systémem, tak přijde spoustu specifických requirementů. My, abychom tím nezablokovali ten jejich business, protože oni potřebují jít někam dál, oni jsou vlastně ti, kdo vydělávají ty peníze, tak je potřebujeme odblokovat. A jenom ta definice toho odblokování, jde přirozeně proti té ideální user experience. A tam si myslím, že máme docela dobrý kompromis, aniž bychom museli tolik nad tím kompromitovat. Většinou to ale odnese pečlivost toho researche, co by měl třeba přijít potom. Takže tohle v rámci toho našeho velkého produktu, kdybych uměl dělat líp, tak to bych si přál.
To mi přijde jako dobré téma. Přijde mi, že se nějakou dobu zpátky roztrhl pytel s různými softwary jako například Condens. Obecně tomu říkali výzkumné repozitáře, které umožňují nalít data z těch výzkumů a pak je nějakým způsobem klasifikovat a třeba se k tomu zpětně vracet. Myslím, že hlavní výzva není v té technologii, ale v tom procesu a možná i v kapacitě lidí to tam správně nalít, správně to otagovat a vůbec vědět, že to tam má člověk k dispozici. Takže když přijde zadání a vy potřebujete jít rychle dopředu, tak abyste nemuseli dělat nový research k tomu, ale mohl si říct: hele, tady budeme řešit nějaký deployment tlačítko a podíváme se, co jsme v minulosti řešili v rámci deployment tlačítek.
Přesně. Já jen chci informace lépe a bezprostředně zpřístupnit tomu mému týmu a lidem, co se kolem toho pohybují. A souhlasím, že to tohle není jen o kouzelném nástroji, kam to člověk nalije. Myslím si, že u nás je minimálně část toho problému v tom vyčlenit někomu tomu ten čas. Najít někoho, koho to bude bavit a opravdu se o tohle postará. Kdo bude mít ten širší pohled na to, co všechno se dělá. Pak samozřejmě, když víš o Researchi, ale nad oblastí, které vůbec nerozumíš, tak ten insight, co dokážeš někomu poskytnout, nebo jenom ho odkázat na to správné místo, tak samozřejmě bude hodně omezený. Mám pocit, že to bych mohl dělat líp já, ale už to fakt nestíhám. Nedokážu to zakomponovat do toho, co dělám a nedělám.
Já si říkám, že tohle to by bylo skvělé, kdyby se o to postarala AI. Mít nějaký model, do kterého to vlastně leješ a pak se ho jen dotazuješ na tyhle věci. A teď je otázka, v jaké podobě by se do toho ty data museli lít? Jaké to bude mít biasy? Jestli si to nezačne vymýšlet? Možná, když jsme u tohoto tématu, tak možná pro naše posluchače… Visual Builder je předpokládám robustní tool, který bude mít tisíce funkcí a stovky tlačítek, roletek a možností. A v rámci vývojářů je AI velké téma a tak předpokládám, že i tam vás čeká nějaká práce s tím. Tak už se na to nějak chystáte? Jak říkáš, designovat tady ty AI interfaces je trošku nová disciplína, protože všude to teď vypadá jak chatbot. Otázka je, jestli to je ten správný stav toho, jak to má vypadat v různých nástrojích. Tak jak se na to chystáte?
To je samozřejmě aktuální téma asi pro každého, kdo nějak sleduje to dění za poslední dva roky, kdy je to největší boom. V Oracle se to samozřejmě řeší. Jsou to všechno interní věci, co jsou teď v procesu. Ten náš design org se snaží právě najít takový ten vizuální language, jaké funkcionality by se měly tomu userovi zprostředkovávat. Dneska to všechno vypadá jako chatbot a je otázka, jestli je to správný. Myslím si, že možná ne.
Myslím, že pro většinu use casů je to spíš nevhodný.
Takový obecný směr, na který se hodně koukáme, tak je, jak to co nejvíc zaintegrovat do toho UI? Tam, kde to má být užitečný, tak tam to je. Né že jako vždycky tady vpravo dole mám chatbota, které mu můžeš něco říct a ono mi to pak někde začne blikat, nebo mi to tam začne dávat kusy UI do toho chatu. To samozřejmě má svoje opodstatnění, ale není to všespásný. U nás konkrétně a logicky je to builder na aplikace. Takový ty nejtypičtější příklady jsou takové, že ti AI vyplivne kus nějakého kódu, tak to je pro nás samozřejmě zajímavé — nad tou Redwoodí mi postav nějakou pěknou appku. A jak říkáš, ono se to snadno kreslí, ale hůř se to dělá.
S čím se teď potýkáme je, co to znamená pro designera, rozumět té doméně. Jak jsem o tom mluvil před tím, že to byl pro nás ten developer a ten jeho byznys, kterému jsme museli dobře rozumět, abychom se dobře dokázali bavit s těma stakeholderama. Tak tady to má ten techničtější přesah. Aspoň teď, možná jak je to čerstvé pro všechny. Tak se zdá, že je to pro nás větší challenge. A tolik se třeba nepouštíme do toho, co je možný, jak něco uděláme s takovým nebo onakým modelem, jaký tomu dáme kontext. Tam se musíme popravdě trošku víc spoléhat na ty naši stakeholdery, kdy mezi developerama je jenom pár z nich ví, jaké máme za možnosti.
Takže jsme v takových začátcích a snažíme se vymýšlet, jak to dobře zaintegrovat, ať to není jenom taková jako přílepka někde. Snažíme se hledat menší use cases. Ten jeden velký se nabízí: vytvoř mi appku. Ale co jsou nějaký menší use cases. Něco, co není takový jako demovér, co ukážeš někde na konferenci. Je to něco, co by ti při každodenní práci mělo nějakým způsobem pomoci. Ať už je to malá pomoc, ale pomoc třeba dvacetkrát za den. Tak co jsou tyhle typy problémů, kde bychom uměli pomoci nějakým způsobem technicky a zároveň by to bylo pro toho usera opravdu užitečný. Aby to zase nebyla taková ta věc, co tě furt někde otravuje a ty ji musíš po každé zavřít. Takže to je pro nás dost aktuální teď.
To je jak pan Sponka.
To bys nevěřil, kolikrát pan Sponka u nás teď jede. Vždycky, když chceme dělat nějaký odstrašující případ, tak řekneme: to už je takový pan Sponka.
Když se o tom bavím s lidmi, kteří se tomu věnují, tak pan Sponka bych řekl, že je nejčastější vzpomínaná věc v rámci IA interace.
Pan Sponka v těch nápadech, co se snažili dělat, byl dost nadčasový. Snažili se vlastně dělat něco, co tenkrát ta technologie neumožňovala. A možná ještě jeden postřeh, co mám z toho bádání kolem AI. A to že AI je občas absolutní overkill na ten problém, co máš. Že možná nějaká prostě hloupoučká heuristika, že jako pokud tohle, tak mu řekněme tohle, možná to je často lepší, než se spoléhat vlastně na to, že z toho modelu přijde něco, co je pro mě užitečné.
Mně se strašně líbila přednáška na Webexu. Nepamatuju si jméno toho řečníka, ale myslím, že to byl Američan — machine learning researcher nebo scientist. Tak právě měl takový hodně racionální pohled na AI a přesně říkal, jestli máte chatbota na webu a opravdu ho tam potřebujete nutně, tak zvažte, jestli to má být nějaký jednoduchý rozhodovací strom anebo jestli to bude umělá inteligence. Protože u umělé inteligence vy nevíte, co z ní na konci dne vypadne a může to být víc škody než užitku. Když máte jednoduchý rozhodovací strom, tak je to všechno predikovatelný, můžete to krásně nadesignovat. Mě přijde, že tady ten racionální přístup k tomu říci, jestli to vůbec dává smysl — myslím, že Spotify to má ve svém manifestu k AI designu, kde říkají: pokud je to něco, co nedokážete zlepšit ručně, tak na to nepoužívejte AI. To vám nepomůže.
Ještě jak jsi mluvil o tom, co ten náš tým teď dělá, tak jsem si uvědomil, že jsem nezmínil — a to mi taky přijde docela fajn věc, na které děláme často — udělat pro ten celý produktový tým takovou vizi na dva roky dopředu. Když je to dlouhodobý projekt, tak možná ještě častěji. A to je taky něco, kde si myslím, že to vlastně přišlo v rámci toho smýšlení kolem Redwood design systému. Tak právě i to, aby design team v těch jednotlivých produktech dokázal od ostatních stakeholderů získat informace a udělat všem takový pěkný přehled — my tomu říkáme vision deck — toho, kde chceme být za 2 roky. To mi přijde, že je něco, k čemu se často vracíme, když potřebujeme neztratit tu nit, kam se chceme dostat s těmi přehršlemi různých requirementů.
Teď to mám živě v hlavě, protože jsme toho dělali docela dost pár let zpátky pro několik oblastí. Tak to mi taky přijde, že je důležité být v té roli, když je člověk na nějakém větším produktu, být ten zprostředkovatel nejenom našich myšlenek, ale i těch ostatních a být taková ta věc co je někde vylepená na nástěnce, na kterou se všichni můžou podívat. A to samozřejmě některý lidi v rámci toho produktu bude zajímat víc. Některý jsou přirozeně zvídavější, někteří se víc soustředí na to svoje políčko a tam si vyšívají a nekoukají tolik vpravo a vlevo. Obecně pro ten produkt mi přijde, že je to fajn pro design team, být v té pozici toho, kdo to dává dohromady. Ne jenom z našich nápadů, ale nějakým způsobem tím provádíme celý ten tým a ukážeme si, tady sem chceme dojít. Zase to pomáhá, když se nedokážeme shodnout se stakeholderama, jak by něco mělo být. Tak se člověk může podívat a říct si, chceme, aby to šlo tímto směrem, protože tohle je ten náš cíl? Tak to je taková věc, co hodně ten Hillel Cooperman na nás tlačí, a na ty týmy, abychom tuhle tu roli plnili, abychom za ní aktivně šli a nějakou tu vizi vždycky měli. Abychom to nedělali tak naslepo.
Mě zároveň přijde, že to krásně propojuje začátek toho našeho povídání, kdy jsi říkal, že tu důvěru s těmi ostatními týmy si buduješ tím, že ukazuješ, že tomu rozumíš. Ať už do toho vnášíš nějaké své věci, nebo je to to, co jsi posbíral v té firmě. Tak pokud to dokážeš dát dohromady a představit to ostatním týmům a dává to smysl, tak si vlastně buduješ tu důvěru, že vlastně rozumíš tomu byznysu, který děláš a trošku si bereš roli takového leadera. To je za mě skvělej postřeh. A ten storytelling, tam mi přijde, že když chceš být skvělý designer, tak musíš být skvělý vypravěč příběhů. Není to o tom, jak říká Mike Monteiro, že nesmíš dělat tu real estate tour, že jdeš a ukazuješ, tady je logo a tady je tlačítko jedna a tady je tlačítko dva, ale vlastně vypravíš ten příběh.
My vždycky říkáme: méně popisuj UI. V rámci týmu si to občas řekneme, když se někdo připravuje na nějakou prezentaci, tak méně povídej o UI, víc povídej o tom člověku, co tam dělá.
Přijde mi, že hodně lidí, kteří přicházejí z toho UI prostředí, tak ta jejich práce je umisťovat tam ty věci a pak mluví o tom, tady takhle je to umístěný. Ale ty nechceš, aby o tom mluvili.
Když nad tím teď přemýšlím, tak to si myslím, že možná bude jeden z těch hlavních důvodu úspěchu toho našeho šéfa Hillela s Jenny. A jak to dokázali prodat, vybrat ty správné příklady. Tady možná přichází na řadu nějaké politické zamýšlení se na tím, ale jakmile je člověk ve firmě, kde už není pět lidí, ale už je jich tam pět set, tak už musí přemýšlet, co zajímá ty lidi na té druhý straně. Takže on dokázal vzít ten design systém a ukázat to těm správným leadům a na těch problémech, které ty lidi vždycky zajímaly.
Taky nám často říkal. Máte třeba jednu prezentaci a vy si ji desetkrát pozměníte pro deset různých skupin, protože vždycky se na začátku té přípravy podíváte, co tyhle ty lidi vědí a co nevědí. Co je zajímá, čeho oni chtějí dosáhnou a jak sladit ten svůj content s tím daným člověkem. Takže to je možná taky dobrá věc, když člověk má tu vizi, tak to není slide 1 až 30, ale on se z toho stane skoro interní marketingový nástroj, kdy my třeba chceme, aby nějaký tým začal používat, tak jim ho ukážeme a řekneme, tohle se bude dát dělat za dva roky, tohle umíme třeba dneska a je to ušité na míru pro ně.
Se mnou to strašně rezonuje, protože mě baví o těch věcech vyprávět a přijde mi, že tam člověk může udělat opravdu obrovský rozdíl mezi úspěchem a neúspěchem. To je opravdu z 0 na 100, jestli člověk řekne dobře tu story. I on nám dává často příklady právě toho, kdy tu jednu story povídal třikrát a trvalo to tři pokusy dobře pochopit, o co jemu jde. Protože to není občas úplně snadné to přesně pochopit. Najít ten správný směr a pak ten úplně totožný design s trošku jiným upraveným storytellingem mu najednou zacvakne. A to není jenom o nějakým prezentování těchto executives, ale je to vlastně o každém tom člověku, který je najednou tvůj stakeholder, ať už je to malý nebo velký projekt. Tak se s ním sladit a ukázat to pro něj specificky. Nejenom jako tady je obyvák, tam je kuchyň.
A zároveň to nechce případně vzdát po prvním pokusu, ale vyzkoušet to několikrát a možná na to jít trošku jinak.
Člověk ale ne vždy dostane tu možnost mít víc pokusů. Ale jo, to bylo něco, co i my si zažíváme před tím našim šéfem, když mu ukazujeme, jak tady ve Visual Builderu plánujeme dělat tohleto, támhleto. Tak taky občas cítím, že tam prostě něco nezakliklo. A přitom si říkáme, že obsahově to máme správně. Ale asi tak, jak jsme to podali, jsme nedokázali dobře vysvětlit ten náš nápad. Takže to se vracíme k tomu, o čem jsi mluvil, že ti jednotliví designeři můžou být sebelepší, ale když to nedokážou dobře prodat, tak často ten dobrý nápad může být smetený ze stolu, jenom tím, že jsem to nedokázal způsobem pěkně vysvětlit. Takže být nadšený pro ten nápad a vysvětlit to v takovým pozitivním mindsetu, to taky dělá strašně moc.
Já myslím, že to platí všude. Když to dokážeš prodat s nějakým nadšením, tak to prostě funguje.
Honzo, já moc děkuju, že sis udělal čas. Za mě úplně skvělý povídání, spousta zajímavých vhledů jak do Oracle, tak do toho, jak uvažuješ nad designem. Díky a těším se třeba zase příště.
Děkuji moc za pozvání.
