V 2FRESH se věnujeme produktovému designu a navrhujeme weby, aplikace, zákaznické portály nebo třeba nemocniční informační systémy. A v našem podcastu si povídáme s produktovými a designovými lídry o tom, jak funguje design u nich ve firmách. Povídáme si hodně o tom, jak design může pomáhat byznysu. Snažíme se najít nějakou inspiraci v tom, co funguje a nefunguje.
2Fresh Design Podcast: Rozhovor s Lukášem Pitterem a Jakubem Karlecem, kteří si tentokrát jako hosta pozvali Vojtu Ročku — partnera v Presto Ventures, který si nebere servítky: „Nejhorší mindset na světě mají UXáři.“
Jakub: Ahoj, vítejte u dalšího dílu 2Fresh Design Podcastu. V 2Fresh pomáháme firmám s UX, produktovým designem a jejich designovou vyspělostí. Navrhujeme weby, aplikace, zákaznické portály nebo třeba nemocniční informační systémy.
Dnes si budeme povídat s Vojtou Ročkem, partnerem v investičním fondu Presto Ventures a zakladatelem České startupové asociace. Vojto, ahoj.
Vojta: Ahoj.
Jakub: A je tady se mnou také designér a founder 2Fresh Lukáš Pitter. Ahoj Lukšo.
Lukáš: Nazdar.
Jakub: A jsem tady já, Jakub Karlec, designér, co má v 2Fresh na starosti obchod. Vojto, zaznamenal jsem tě asi před deseti lety, kdy jsi byl v Keboole. Pak jsi založil datově analytický startup Stories, který jste úspěšně exitovali, a následně ses pustil do investování v Presto Ventures. V Prestu máte řadu zajímavých investic — Keboolu, Odin, Inventoro, který myslím měl docela zajímavý exit minulý rok.
Teď máš na starosti fond Presto Tech Horizons, kde investujete do defense Tech firem, tedy do armádních a obranných systémů a produktů. Co vlastně aktuálně děláš?
Vojta: Momentálně analyzuji a zkoumám, jestli celý B2B SaaS není úplně mrtvý, jestli vertikálně integrovaní AI agenti nedisruptují úplně všechno, co v portfoliích máme. Zároveň hledám, do čeho v oblasti defense investovat tak, aby to našim investorům přineslo zisky. V České startupové asociaci se snažíme podporovat mladé podnikatele tím, že připravujeme balík legislativních změn, aby se v České republice dalo lépe podnikat.
Jakub: Ta disrupce SaaS segmentu spočívá v tom, že si dnes firmy dokážou napsat software pomocí AI agentů samy, nebo je ti agenti přímo nahradí?
Vojta: Je otázka, proč by si někdo kupoval, jakkoliv velký balík na správu čehokoliv ve firmě, když těch 20 %, co skutečně potřebuje, mohou jeho programátoři s AI napsat za tři dny sami. Neříkám, že to jde dnes, ale do půl roku určitě. Je to děsivé, postupuje to neskutečně rychle.
Těším se, že si o tom popovídáme, protože budeme mluvit o designu a jsem zvědavý na váš pohled.
Jakub: Já se na to také těším. K té náhradě SaaS mám vlastní zkušenost. Protože mám na starosti obchod, používal jsem nástroj na přepisování dat z LinkedInu do CRM. Jmenovalo se to Surfe a zpočátku to stálo 14 dolarů měsíčně na uživatele. Pak to postupně zdražili na 19, 29 a nakonec na 39 dolarů. Řekl jsem si, že nebudu platit 39 dolarů za jednoho uživatele, tak jsem si s pomocí Claude napsal ten software sám.
Nahradil jsem ten SaaS a teď to používáme ve třech lidech v týmu. Nějak jsem to dal dohromady a dělá to přesně to, co potřebujeme.
Lukáš: A ještě Vojto, jak jsi mluvil o psaní kódu — předevčírem jsem si nainstaloval Whisper. Stačí zmáčknout tlačítko a mluvíš na počítač, který pak opraví všechny věci. Má to dokonce termín od Andreje Karpathyho…
Vojta: Vibe coding.
Lukáš: Vibe coding.
Vojta: Přesně, vibe coding, chtěl jsem o tom mluvit. Je to fascinující. Někdo to nedávno popisoval na Twitteru — že poloopilý v sobotu v noci jen něco mumlá na počítač, řekne “spustit”, ono to nevyjde, tak náhodně zamumlá “zkus to refaktorovat” šestkrát za sebou, a pak to magicky funguje. Je to zajímavý fenomén.
Jakub: Ohledně designu — pozvali jsme si tě sem, protože jsem slyšel, tuším v CZ Podcastu, který mám velmi rád, že jsi říkal něco o tom, kdo má nejhorší mindset na světě. Myslím, že jsi zmínil památkáře, a pak jsi dodal “ne, počkat, až po UX designérech.”
Vojta: Ano, až po UX designérech.
Jakub: To mi přišlo jako výborné téma pro náš designový podcast. Tehdy jsi to dál nerozvedl — co jsi tím myslel?
Vojta: Nejdřív by mě zajímalo, co děláte v 2FRESHi. Asi úplně nechápu rozdíl mezi designérem a UX designérem. Jak moc se ty role překrývají? Můžete mi to vysvětlit?
Lukáš: Designér je člověk, který, než něco vytvoří, nejdřív o tom přemýšlí. Zjistí si informace, ideálně se baví s uživateli, pro které to má dělat, získá od zadavatelů představu o tom, čeho chtějí dosáhnout. Vytvoří hypotézu a tu si ověří. Teprve pak začne skutečně tvořit — což je to, co si většina lidí pod designem představuje, že dělá “hezké věci”. Ve skutečnosti je tam obrovská část přípravy, discovery fáze, a pak teprve přichází realizace.
Záleží na výstupu a fázi, ve které se nachází. My se soustředíme na tři hlavní části designu — když to zjednoduším a počítám s tím, že výzkum je součástí všech. Máme lidi zaměřené čistě na výzkum, research ops, kolem toho je spousta práce. Pak je tu strategická část, které se někdy říká service design.
Vojta: To je na mě moc složité.
Lukáš: Pak tu máme UX designéry, kteří řeší strukturu a fungování věcí — je to dost abstraktní. A nakonec UI designéry, kteří se zabývají povrchovými pracemi. Kdyby to byla stavba, jsou to ti, co dělají finální úpravy a dekorace.
Vojta: Takže dělníci s lopatami.
Jakub: Zkusím to vysvětlit jednodušeji. Co je design a co je UX a jak to spolu souvisí. Včera jsem o tom psal na LinkedIn. Design je podle mě problematické slovo — když se řekne design, 99 % lidí si představí ty obrázky na konci, jak to vypadá, vizuální stránku. To není nedůležité, často to třeba startupům pomáhá získat investici, protože když to vypadá dobře, působí to důvěryhodně.
Ale mnohem větší hodnotu vidím v designu v širším smyslu. Firmy za námi často přicházejí s tím, že chtějí postavit nějakou aplikaci. Mají hrubou představu, co by to mělo být, ale není to úplně promyšlené. A dobrý designér je podle mě člověk, který pomáhá firmě navrhnout produkt tak, aby fungoval jak pro uživatele, tak pro byznys.
Vojta: To všechno chápu, o tom si určitě budeme povídat. Je tady někdo vyloženě UX designér?
Lukáš: Počkej, ještě to zkusím jinak. Myslím, že dobrý designér ti zvaliduje byznys. Než vůbec začneš něco vyrábět, než klikneš, pomůže ti ujasnit, jestli to má vůbec smysl dělat.
Vojta: A UX designér jednou větou?
Jakub: To je právě problematické — ta definice UX designéra.
Vojta: Je to přece user experience, ne? To znamená, jaký mám pocit z používání.
Jakub: Z mého pohledu jsou to lidé, kteří pomáhají dotvořit zadání pro vizuální design a vývoj. Jsou to překladatelé mezi byznysovým zadáním a vývojem.
Vojta: A to je podle mě špatně. Dostaneme se k tomu. Za mě v té nejzákladnější verzi: Když máš v ruce kladivo, celý svět vypadá jako hřebík. Každý máme své kladivo podle toho, čím se zabýváme. Projekťáci mají dokonale zorganizované životy v Excelu, protože to je jejich nástroj — mají klasické Ganttovy grafy i na plánování dovolené.
Fakt jsem to zažil. Vývojáři mají tendenci u svých partnerek ignorovat varování a zabývat se jen errory, což vyžaduje speciální typ partnera.
Já jako člověk z Business Intelligence se na všechno dívám přes incentivy a dobře nebo špatně definované metriky toho, jak poznat, jestli věc funguje nebo ne. Ke všemu přistupuji tím, že hledám způsob, jak ověřit, že to dělá to, co má.
A UX designéři? Ti hledají problémy. Z mého pohledu jsou to lidé nekonečně frustrovaní tím, že vidí, jak svět kolem nich nefunguje — v jejich vlastních očích — a že s tím nemohou nic dělat, protože je nikdo nepožádal o analýzu a možnost ten svět přestavět lépe.
V závorce — podle toho, jak si oni myslí, že by to mělo fungovat, protože oni přece ty vzorce správného fungování vidí nejlépe. To je vede do jakéhosi temného kouta, depresivního vidění světa. Myslím, že mezi UX designéry je spousta lidí, kteří trpí hlubokými depresemi z toho, jak nic nefunguje. Ve skutečnosti jsou jen naladění na hledání problémů a na mluvení o tom, že věci nefungují a proč nefungují.
Lukáš: To je zajímavá hypotéza. Z vlastní zkušenosti znám takový radikální druh designérů, říkám jim UXnáci, které jsme často potkávali v korporátech.
Vojta: “Ve čtvrtek funguje v mailingu červené tlačítko nejlíp. Mám dvacet let zkušeností, já to vím.” To je přesně to, co slýchám v korporátech.
Lukáš: “Dělali jsme na to výzkum.”
Vojta: “Dělali jsme na to výzkum. Před pěti lety.”
Lukáš: “A uživatelé to takhle chtějí.”
Vojta: A to je přesně ten problém. Celý ten přístup UX je od základu špatně. Mluvíte o tom, že pomáháte produktu s definicí, ale ve skutečnosti se jen snažíte vyhladit to, že produktoví lidé nepřemýšleli nad tím, jak má produkt vypadat, aby to uživatele příliš neobtěžovalo.
Když se podívám třeba na rozhraní Keboola Connection, což je typicky uživatelsky nepřívětivé rozhraní pro práci s daty — ale ne, že bych věděl o lepším — tak tam určité pokusy o zpřehlednění byly.
Vzpomínáte si na Nero, software na vypalování? Tehdy všechny programy vypadaly podobně. Prvních dvacet verzí bylo naprosto v pořádku, a pak se to zlomilo. Program se začal rozrůstat do všech stran a snažil se pokrýt úplně všechno — od vypalování přes návrhy bukletů až po další funkce.
Vznikl z toho 400MB program, což v době vypalování CD bylo enormní. A tehdy někoho napadlo udělat Průvodce pro nové uživatele. Ten ale vůbec neřešil skutečné potřeby, jen se snažil zjednodušit základní funkce.
Je to typická odpověď na to, když někomu v byznysu rupne v hlavě a místo toho, aby se soustředil na hlavní funkci, začne přidávat další a další věci ve snaze prodat více. A pak přijdou UX designéři, kteří to mají nějak vyhladit. “Dobře, noví uživatelé se v tom nevyznají? Přidáme Průvodce. Je to moc složité? Předěláme menu.” To ale neřeší základní problém — že nikdo nedefinoval hlavní cíl: udělat to jednoduché.
To musí být pro UX designéry frustrující — dostávají špatné zadání a jsou v pozici, kdy nemohou jít za produktovým týmem a říct: “Tohle je celé špatně, pojďme to předělat úplně jinak.”
Lukáš: Můžou to říct.
Vojta: Ale nikdo je nebude poslouchat. To jsou přesně ty pozice, které se v korporátech vyhazují jako první. Často slýchám od lidí “Začal jsem dělat UX a nikde mě nechtějí.” To jsem slyšel dvakrát jen za poslední měsíc.
Je to hned za tím “Začal jsem dělat marketing…” A teď nemyslím digitální marketing, ale ty strategické pozice. Mám plný šuplík lidí, kteří chtějí pro startupy dělat marketingové strategie — jak nastavit brand, vizi, jak o tom mluvit. Ale bez skutečného přínosu.
Startupy po mně neustále chtějí někoho na marketing, ale já se bojím kohokoliv doporučit, protože to prostě nefunguje. Pokud děláš marketing v roce 2025, jsi mimo. O něco lépe jsou na tom lidé v PR, znám tak dva tři, kteří to dělají dobře — Jirka Vicherek, lidé z AMI Communication a další.
Problém je v tom, že jak v marketingu, tak v PR je těžké dokázat skutečnou hodnotu a podíl na příjmech firmy. A k tomu se přidává HR. Všichni si myslí, že HR je péče o lidi — není. HR má ve větších firmách primárně za úkol zabránit tomu, aby lidé firmu žalovali po propuštění. To je 90 % práce HR oddělení — zajistit, aby firma nebyla právně napadnutelná, aby vše bylo podle pravidel.
Při propouštění jdou první tyto tři skupiny, protože mají problém dokázat skutečný přínos pro firmu. A hned po nich následují UX designéři, protože mají stejný problém. Pokud nejsi programátor nebo obchodník — dvě nejdůležitější pozice ve firmě — jsi postradatelný. Všechno ostatní je volitelné.
Když programátoři dokážou vytvořit funkce, které obchodníci prodají, všichni ostatní jsou tam jen pro ozdobu. Jen zdržují proces a snaží se pomocí nejasných metrik, které nedokážou obhájit, prosazovat změny, které většinu uživatelů spíše obtěžují.
Já například v Keboole Connection nechci jiné rozhraní. Naučil jsem se ho používat takhle a je mi jedno, že novým uživatelům to dělá problémy. Chci to používat tak, jak to bylo. UX designéři, kteří přicházejí později, to jen zjednodušují. Každou aplikaci lze zjednodušit pro nové uživatele, ale pak pokročilí uživatelé přijdou o funkce, na které byli zvyklí.
A kdy se ty pokročilé funkce vrátí? “Později.” Proč tihle lidé komplikují život a snižují laťku, aby se všechno přizpůsobilo těm nejméně zkušeným uživatelům? Výsledkem je civilizace používající extrémně zjednodušené produkty, aby je zvládl používat úplně každý.
Lukáš: Například?
Vojta: Mám spoustu příkladů. Třeba Netatmo nedávno předělalo celou aplikaci. Všechny funkce, kvůli kterým jsem to chtěl používat, zmizely, grafy jsou zničené. Je to hezčí než předtím, to nepopírám, ale všechno ostatní je špatně. Předtím jsem používal aplikaci od Daikinu — průmyslové mobilní aplikace by vlastně neměly vůbec existovat. Teď mají hezký nový design, zjednodušený na minimum, ale funkce, kvůli kterým jsem to používal, tam nejsou.
Snažím se na to nemyslet, protože mě to hluboce frustruje. Tenhle trend zjednodušování se děje všude. UX designéři tím obhajují svoji hodnotu — “děláme to přístupnější.” Ale jak se měří přístupnost? Jaké jsou skutečné metriky v UX a designu?
Lukáš: Akvizice uživatelů, retence, NPS.
Vojta: A to všechno skutečně měříte?
Lukáš: V lepších firmách ano.
Vojta: V lepších firmách… Ale já mám dojem, že například v Amazonu to opravdu dělají. Ten “ošklivý” web je důkazem toho, že někdo skutečně sleduje metriky. Totéž Bazoš. Tam věřím, že to dělají. Ale většina designérů se řídí svým instinktem o tom, co lidé budou považovat za hezké, a na data vůbec nehledí. Kdyby byli skutečně založení na datech, nedělali by design.
Jakub: Bylo tam hodně témat. První věc, se kterou souhlasím, je, že UX designéři to mají v životě opravdu těžké. Chodíš a vidíš, jak jsou věci špatně udělané, frustruje tě to a říkáš si “tohle by přece šlo udělat mnohem lépe.”
A zároveň ve spoustě firem nemají UX designéři žádnou skutečnou pravomoc. Jsou tam skutečně frustrovaní.
Vojta: Mají pravomoc úměrnou svému výkonu.
Jakub: Ale jsou tam frustrovaní, protože by to chtěli změnit. Někteří se ani nepokoušejí nikoho přesvědčit, jiní se snaží přesvědčit ostatní, že by to měli dělat jinak, ale nemají pozici to prosadit.
To je jedno téma. Druhé téma je: kdo je vlastně designér? Dnes máš UX designéra jako specializovanou pozici ve firmě, ale bavili jsme se s Lukášem nedávno o tom, kdo ve firmě je skutečně designér.
Podle mě je v mnoha firmách designérem vlastně CEO. Nemá tu roli oficiálně, ale je to člověk, který validuje nápady, používá lean přístup. Mám rád lean startup.
Vojta: K tomu bych chtěl přidat jednu myšlenku. Hodně jsem se zabýval datovou analýzou e-shopů a jejich procesů. Zjistil jsem, že neexistují dva stejné e-shopy — tedy v té době, teď už je to s příchodem Shopify jiné.
A pak mi došlo, že procesy v průměrném českém e-shopu jsou definovány tím, co CEO dal na začátku na hlavní stránku jako funkce. A to je přesně to, co říkáš — CEO je designérem těch procesů.
Jakub: To je ještě druhé téma, které tam vidím — že mohou existovat firmy, kde je designér jako specializovaná role zbytečný, protože design tam zastává někdo jiný.
A pak je tu třetí téma o zjednodušování. Myslím, že existují obory, kde to dává obrovský smysl. Třeba zdravotnictví. My děláme nemocniční informační systémy, pomáháme s tím softwarovým firmám. Tam designér slouží jako překladatel mezi sestrami, lékaři, nemocničním personálem a vývojáři, i lidmi, kteří řeší byznys — tedy prodej nemocnicím. To, co funguje, může pomoci tomu, že zdravotnictví má větší kapacitu, protože lidé netráví čas hledáním, kde po sto šedesáté sedmé uloží nějaká data.
Jsou obory, kde je to extrémně důležité. Samozřejmě, kdyby tu designérskou roli dokázal zastat někdo jiný ve firmě, možná by tam designér nemusel být. Ale u takhle složitých systémů mi přijde, že specializovaná role designérů má obrovský smysl.
Vojta: Souhlasím, protože nemocniční systém je zajímavý hybrid mezi byznysovou a komerční aplikací. Na jedné straně dodáváš velkým enterprise zákazníkům, ale všichni v tom enterprise jsou v podstatě začátečníci v používání softwaru, protože jejich specializace je úplně na druhé straně spektra — léčení lidí. Takže nepochybuji, že tam je to důležité.
Jakub: Možná ještě přemýšlím, jestli tvůj pohled není ovlivněný tím, jak se pohybuješ hodně v datové analytice, kde máš specializované uživatele, kteří potřebují být experti na data, a software, který používají, je jejich nástroj.
Vojta: To by ses divil, že to tak vůbec není. Nechci zabíhat moc do hloubky, ale problém moderního BI, ze kterého jsem vypadl před 5–7 lety, je v tom, že přistupuješ k pekelně složitým datům a chceš, aby se v nich orientovali byznysoví uživatelé, kteří na to nejsou připravení.
Tam vidíš, že jakékoliv řešení vymyslíš, prostě nefunguje. Proto pořád někdo přichází s dalšími a dalšími softwary. My jsme měli vizi, jak dělat takový software lépe, a stejně jsme částečně selhali. Ten problém je všude.
Lukáš: To bylo ve tvém výčtu, Kubo, ale na začátku jsi říkal, že v tom flow produktu, designu a vývoje je design zbytečný. Bylo to tam? Chtěl bych se k tomu vrátit. Zajímalo by mě, jak to vidíš, Vojto.
Vojta: Myslím si, že produkty vytvořené bez designu jsou závislé na náhodě — že CEO měl dobrou intuici o tom, jak to budou lidé používat. Ale moje představa je, že když něco používáš, zvykneš si na cokoliv.
Vzpomínám na Bilet, startup na nákup lístků do autobusů před deseti lety. Bavili jsme se s výrobci přístrojů v autobusech — pamatujete si ty přístroje s osmi tlačítky náhodně rozmístěnými po ploše? Výměny těch přístrojů se dělají jednou za 15 let. První autobusy dostávaly dotykové displeje, mohli jste je nakonfigurovat jakkoliv.
Designéři vymysleli skvělé rozhraní, ale víte, co udělali? Kopii jedna ku jedné — náhodně rozmístěná tlačítka, protože na to byli řidiči zvyklí. Pokud někoho na něco zvykneš a funguje mu to, pokud to produktem uvedeš a lidi donutíš si zvyknout, kde je ta genialita designu?
Lukáš: Tady mluvíš o legacy projektech.
Vojta: Ale cokoliv může být legacy produkt.
Lukáš: Ne všechno.
Vojta: Ty si myslíš, že vymyslíš geniální rozhraní, kde se lidem skvěle dělá jeden use case, a za půl roku se to musí předělat, nebo se do menu začnou cpát další možnosti? Podívej se na Photoshop.
Když s ním čtvrt roku nepracuješ — nevím, jestli se vám to stává — tak pak v těch menu hledáš věci, o kterých víš, že tam jsou, znovu a znovu. Lišta vlevo pořád roste, mění se, je rozbalovatelná všude možně. Kdo to spravuje?
Lukáš: To můžu potvrdit. Býval jsem power user Photoshopu. Několikrát změnili způsob, jak se škáluje obrázek — někdy se držel Shift, pak roky bez Shiftu, a mě to vždycky…
Vojta: Přesně! A to jsou ti designéři. Někdo někde — a teď mi řekni, na základě, jakých metrik rozhodl, že to nebude Ctrl ale Shift, protože mu někdo v nějakém oddělení řekl, že Shift potřebuje na něco jiného.
Všechno v Photoshopu se dnes děje špatně. Do menu a lišt se přidávají submenu s kryptickými ikonkami nových AI funkcí, a přitom se snažíš zachovat věci pro lidi, co byli zvyklí to používat jinak. Já používám Photoshop od verze 4.0, kterou mi poslali na CD poštou za 200 korun.
Lukáš: To musela být pirátská kopie.
Vojta: V té době jsem neznal nic lepšího. Nebyly obchody se softwarem, nevěděl jsem, jak to má být. Někdo na internetu nabízel Photoshop za 200 korun, tak jsem poslal peníze a přišel Photoshop.
Pro ty lidi, kteří se s tím tenkrát naučili — a známe je, někteří ještě pořád vyřezávají na plotrech — pro ty to musí vypadat pořád stejně, nelze je ignorovat. Ale potřebuješ přidávat novou funkcionalitu pro nové uživatele. A kde je v tom role UX designérů?
Lukáš: To je složité.
Vojta: Já vím, metriky na to nejsou a jasné zadání taky ne. Tak se ptám, jaká je tedy role těch lidí?
Jakub: Na druhou stranu, vezmi si třeba ten nedávný skandál se Sonosem. Odvolali CEO, protože udělali novou aplikaci, kterou úplně předělali. Lidé jsou naštvaní, že to nefunguje. Má to technické problémy, ale má to i uživatelské problémy.
Vojta: Někdo v korporátu měl pocit, že ví lépe, jak by se uživatelé měli v aplikaci chovat.
Jakub: Podle mě je to příklad toho, že tam designér chyběl. Tedy, on tam asi nechyběl, designérů tam bude dost, ale chyběl buď dobrý designér, nebo designér s rozhodovací pravomocí, který by zabránil tomuto problému.
Myslím, že úkolem designérů nemá být jen předělávání věcí — že když vznikne nová věc, řeknou “zahodíme to a uděláme to kompletně od nuly”. Často je hodnota v tom, že designér řekne “nemůžeme to celé předělat”.
To je třeba případ nemocničních informačních systémů. Tam to vnímám jako obrovský problém, že ty systémy jsou ultimátně složité.
Vojta: Sonos nechci řešit, to je téma samo o sobě.
Jakub: Ale platí to i pro jiné typy produktů.
Vojta: Vrátím se k tomu, že UX designér je tam od toho, aby vyhladil špatná rozhodnutí byznysu, která vycházejí z nějaké byznysové logiky.
V ideálním světě máš otevřené API a každý si může napsat aplikaci, jakou chce. Vznikne dvacet různých aplikací. Sonos dělá jednu svoji originální, kterou můžeš používat, ale nemusíš. Pokud se najde dostatečné množství uživatelů, někdo napíše jinou, třeba s poplatkem.
Důvod, proč se to neděje, je, že tam nebude Sonos logo — nebudeš mít spojení s brandem, nebudou ti tam moci posílat reklamy na nové produkty, nebudou to moci aktualizovat, aby ukázali, že se o tebe starají. Prostě hromada byznysových důvodů, ať už reálných nebo ne.
Designér a UX designér byli najati na to, aby z tohoto pekla — proč lidé nemohou používat věci, jak chtějí — udělali něco, co jim nebude tolik vadit. A jestli chceš v životě pomáhat světu se posouvat dopředu, nemůžeš být v této roli — dělat svět méně špatným, protože ho ovládají lidé, kteří ho chtějí špatný.
Lukáš: Musíš být v roli UX designéra.
Vojta: Vykašli se na to, nedělej to. Nepracuj pro lidi, kteří dělají taková byznysová rozhodnutí. Nesnaž se vyhlazovat problémy toho, jak oni to vidí a jak chtějí, aby to fungovalo. Chápu, že lidem je to nepříjemné. Chápu, že neexistuje aplikace, která bude perfektní pro všechny. A možná by ani neměla být.
Lukáš: V čem je to jiné od vývojáře, který taky má byznysového stakeholdera, který po něm něco chce, a on má pocit, že to je špatně? Můžeš jít a říct “Hele, myslím, že to není dobré, měli bychom to udělat takhle.” “Děkuji za názor, uděláme to takhle.”
Vojta: Ano, protože když jsi frustrovaný vývojář, můžeš jít do malého startupu, kde můžeš reálně pracovat na něčem, co ti dává smysl. Protože ty sám dokážeš něco vytvořit. Máš sílu měnit bity v aplikace. UX designér ne.
Je to jako… jak to říct… UX designér je úředník, pracující s lopatou je programátor. UX designér je jen někdo, kdo v rámci svých vlastních vymyšlených pravidel o tom, jak se lidé chovají, se snaží realitu tvarovat tak, jak si myslí, že by měla vypadat.
Lukáš: A já pořád ještě v sobě mám usazenou identitu designéra. A ty mi to teď…
Vojta: Proto jste mě pozvali?
Jakub: Proto jsme tady.
Vojta: To je stejné, jako když nejezdím do Brna útočit na Brňáky, když mě zrovna nepozvou.
Lukáš: Samozřejmě se mi honí hlavou spoustu věcí. Kromě toho, že se tady kroutím…
Jakub: To, že jsme úředníci, mě taky zasáhlo.
Vojta: Mimochodem, na tom je krásné to, že teď už nebudou potřební programátoři a tu moc budeš mít ty. Pomocí AI, pokud jsi dobrý designér a myslíš si, že jsi skutečně tak skvělý, že díky tvému designu budeš lepší než všichni ostatní v té kategorii, máš možnost to dokázat. Nepotřebuješ vývojáře.
Lukáš: Celé pondělí jsem strávil s Cursorem a nově nainstalovaným Whisperem. Den plný obrovské frustrace. Pořád mu říkám “fix, fix, fix”. Samé errory. A začal jsem ráno. Prostě jako když vůbec nevíš, co děláš. Ale vraťme se k tomu, že jsem úředník jako designér. Že nemám moc tvořit…
Vojta: Že nejsi ta síla, která reálně… Ne designér, UXář.
Lukáš: Dobře, UXář.
Vojta: To byl dobrý web.
Jakub: UXář.
Vojta: To v sobě nese takovou konotaci — “aha, neví, o čem mluvím, takhle se to neříká.”
Lukáš: Co se mi honí hlavou, když říkáš, že jsem úředník a nemám moc vytvořit něco, co dám uživatelům do ruky… Zaprvé — to, co děláme, jsou prototypy. Děláme minimum práce potřebné k ověření toho, jestli to lidé pochopí nebo ne. Nám jako “úředníkům” to trvá pár hodin nebo den. To, co vývojářům trvá týdny, měsíce.
Vojta: Chápu to. Myslím si, že programátoři by neměli dělat aplikace, protože mají naprosto zkreslené představy o světě kolem. To jsou ty “warningy versus errory” a to, co jsou uživatelé schopní přijmout. Klasická hláška je “když si myslíš, že jsi něco udělal idiot-proof, Bůh vymyslí většího idiota.”
To by měli dělat produktoví manažeři nebo byznysoví lidé, kteří tu věc skutečně chtějí. Oni by měli dát zadání a podle nich by se mělo programovat, aby si pak sami vyžrali ten hate na supportu. Samozřejmě, schovávat se před kritikou uživatelů za support je taky docela laciné.
Ale to je jiná kategorie. Nedávno Keboola měla tweet o tom, jak to celé předělali a přestali dělat mockupy. Přestali vůbec designovat věci a rovnou pomocí Claude nebo něčeho podobného vytvářejí byznysové aplikace.
Podle mě jsme dospěli do bodu, kdy bys měl být sám zodpovědný za své byznysové zadání vůči uživatelům. Nemáš tam žádné mezivrstvy — programátory, kteří ti řeknou, že to nejde, UX designéry, kteří ti řeknou, že je to celé špatný nápad, designéry, kteří řeknou, že se to musí pětkrát otestovat, aby se to nemuselo přepisovat za další tři měsíce. Ne, vyžer si to sám — to je podle mě skvělé.
Lukáš: Přesně, bavili jsme se o tom s Kubou a přijde mi, že to směřuje k tomu, že tyhle změny budou v reálném čase.
Vojta: Přesně. A ideální verze rozhraní jakékoliv aplikace je podle mě taková, která se ti přizpůsobí speciálně tobě. Je to machine learning na tvoje chování — “aha, tyhle tlačítka používá často, tak budou obrovská a zbytek někam zmizí.”
Lukáš: Ty jsi jeden z těch, tak pro tebe máme tohle.
Vojta: Ne jeden z těch — ty jsi jeden. Vyloženě jeden. Žádné rozhraní nebude stejné.
Lukáš: Jsi zvyklý na svoji starou banku, tak tam to máš.
Vojta: Přesně. A ještě kdybych mohl mluvit a říct “já jsem tady vždycky měl tlačítko platby” — a hned tam bude.
Jakub: V tomhle vidím trochu úskalí — může být problém, když potřebuješ poradit, že ti nikdo neporadí.
Vojta: Samozřejmě že nikdo neporadí, ale to ti musí poradit aplikace. Musíš si ten problém vykomunikovat s aplikací a ptát se jí, proč to nejde, a ona ti musí odpovědět, protože analyzuje API a řekne “takovou funkci jsme nikdy neměli.”
Jakub: To musí být pak strašně chytrá.
Vojta: Ale to ta AI je. Nemusí být chytrá, ona to vyřeší. Kamarád má v Home Assistantu ve svém domě 150 zařízení. Říká, že věci, které dělá, jsou natolik komplexní, že se rozhodl implementovat AI. Dává jí otázky typu “Michal jde domů, co by se mělo zapnout?”
A ona na základě toho, co Michal obvykle zapíná, nějakých logů, kde se pohybuje, které pokoje pravděpodobně bude v šest večer chtít používat, solární panely přesměruje do nabíječky Tesly, pokud identifikuje jeho Teslu… Říká, že nechce dělat pravidla, chce prostě posílat na API dotazy a nechat DeepSeek nebo cokoliv jiného odpovídat, jaké věci má aktivovat. To je ta inteligence.
Jakub: Pamatuji si, když jsme pro O2 dělali rozhraní Moje O2 a zároveň back-end pro jejich zaměstnance. Dřív se to dělalo tak, že zákazníci viděli něco na webu a back-office měl úplně jiný systém. My jsme tehdy udělali to, že back-office viděl přesně to samé co uživatel, což byl tehdy vrchol designu. Dnes nebo v budoucnosti tohle asi zanikne.
Chtěl jsem říct — nevím, jak to budou řešit lidé na podpoře, ale oni už tam žádní lidé nebudou.
Vojta: Nebudou, back-office vůbec nebude.
Lukáš: Mělo to dobrý název — SOCKA.
Jakub: Jo, to byla zkratka.
Lukáš: Simple Online Company.
Jakub: Byl to velký projekt, dobrý projekt. A mimochodem, doména UXar.cz je volná, a dokonce je teď na ni 50% sleva. Proč asi, nevím. Ale možná nás někdo poslouchá.
Vojta: Je tam i “ř”?
Jakub: To jsem nezkoušel, UXR jsem zadával.
Lukáš: To je slovensky.
Jakub: A jinak, jak jsem mluvil o té Keboole — já jsem to taky zaznamenal, že o tom psali. Doufám, že si o tom s nimi popovídáme, že nám řeknou, jak to dělají, protože mi to přijde super zajímavé. Psal jsem si s Tomášem Netrvalem, tak doufám, že si popovídáme o tom, jak…
Vojta: V Keboole to hodně změnili, Pavel Doležal tlačí na změny. I v tak pokrokové firmě jako Keboola reportuje, že je tam určitý odpor, ale cítí momentum — jakmile se to chytne, nabalí se na to okamžitě všichni.
Keboola má teď zajímavý use case, protože skutečně chtějí pro firmy vytvářet třeba 200 specifických byznysových aplikací ročně. Chtějí plynule nahrazovat veškerý ostatní stack, který tam máš. Říkají: “Hele, máme přístup k datům, u nás můžeš spouštět agenty, u nás můžeš stavět aplikace — proč potřebuješ něco jiného? Postav si to pro sebe.”
Já na to samozřejmě dokážu odpovědět — pokud první byznysák vytvoří aplikaci, která má smazat všechna data, tak se to může stát. Bude to vyžadovat nějaký systém řízení, na tom oni pracují nebo to už mají hotové. Úplně jiné problémy než UX. To si řeší uživatelé sami.
A to bude taky skvělé — Barry Schwartz… Zainvestoval jsem do startupu, který se jmenoval Jenster. Dával lidem krabici s oblečením — deset kusů, přišla poštou po rozhovoru se stylistkou. Vybral sis, co chceš, zbytek jsi poslal zpět s vysvětlením proč. Zaplatil jsi jen to, co sis nechal. Po třetí krabici se počítalo s tím, že už nic vracet nebudeš, protože se stylistka na tebe adaptovala.
Proč se mi to líbilo? Barry Schwartz má na TEDu úžasnou prezentaci o tom, že demokracie je o tom, že si lidé myslí, že mají mnoho voleb. Říkal: “Před 40 lety, když jsem si šel kupovat džíny a nesedly mi, věděl jsem, že za dva měsíce si zvyknu. Byl jsem s tím v pohodě, protože měli jen tři druhy džínů a jedny jsem si musel koupit. Řekl jsem si — systém není dokonalý, nedělají ty nejlepší možné džíny pro mě, ale co už.”
Dnes strávíš v obchodě čtyři hodiny, můžeš zkoušet další a další džíny a hledat ty, které ti sednou naprosto perfektně. To má temnou stránku — pokud si vybereš džíny, které ti nesedí perfektně, už nemůžeš obviňovat systém. Je to tvoje chyba, že jsi nestrávil výběrem dostatečné množství času, a začneš nenávidět sebe.
A to se stane s aplikacemi také. Už nebudeš mít možnost nenávidět lidi kolem sebe a říkat “kdyby to designéři lépe vymysleli, kdyby to UX designéři udělali srozumitelnější, kdyby programátoři přidali funkce, které jsem chtěl.” Ne, máš to celé v rukou a je jen na tobě, jestli jsi schopen sám sobě doručit tu hodnotu. To bude zajímavá změna v myšlení lidí — ta nemožnost vymlouvat se na to, že ti někdo v tom ekosystému něco nedoručil.
Lukáš: A myslíš, že tohle lidé budou chtít? Protože já si myslím, že spíš ne.
Vojta: Jasně že nebudou, ale bude tam ta možnost — “vadí ti to? Tak si to udělej sám líp.” Je to stejné jako v open source. Myslím, že to spoustě lidem otevře oči, spoustě lidí je ještě víc zavře, ale nebudeš mít možnost si tolik stěžovat veřejně na to, jak je všechno špatně. To bude skvělé, protože odpověď bude “udělej to lépe.”
Jakub: To je zajímavé, protože v UX je jedno z témat “Blame the user” — když něco nefunguje, je to ten idiot, dělá to špatně. A my UX designéři jsme vždycky ambasadoři toho “hele, to není uživatelem, to je špatně navržené, musíme to předělat.” To jsme už dnes trochu pokryli v diskuzi.
Lukáš: “You are not the user.”
Vojta: Moje oblíbená hláška je “oni nejsou cílovka.”
Jakub: Přesně, oni nejsou cílovka.
Vojta: To jsem miloval z Kiwi — “vy nejste cílovka.”
Jakub: Ale fakt budeš moct odpovědnost posunout na uživatele — stěžuješ si, tak si to navrhni sám, udělej si to sám. To je dobré.
Vojta: Konečně se ukáže, jestli UX designéři dokážou navrhovat aplikace jen pro sebe, nebo jestli je bude používat i někdo jiný. Jestli to je jen jejich vize, jak svět funguje správně. To je super. Třeba se ukáže, že jsou úplně mimo.
Jakub: Myslíš, že pak UX designéři zjistí, že když si budou navrhovat aplikace sami pro sebe — třeba “mám doma Sonos repráky, udělám si k nim vlastní aplikaci” — zjistí, že jsou špatní designéři, protože ani sami pro sebe to nedokážou navrhnout?
Vojta: Ne, pak to publikují na nějakém Sonos Marketu a zjistí, že to nikdo nepoužívá, protože to nikomu nepřipadá tak dobré. Na to se těším.
Jakub: Zaznamenal jsem taky tezi, že App Story začnou být zahlcené low quality…
Vojta: Ne, to bylo super.
Jakub: Je to ta demokratizace, jak se tomu dnes říká. Že to bude dostupnější lidem.
Vojta: Ukazuje se, že když věci demokratizuješ, stejně je nikdo nepoužívá, ale všichni vědí, že to jde, a jsou s tím spokojení. Lidé chtějí mít možnost, ne ji využívat. Chtějí mít možnost cestovat, ale kdy byli naposledy na dovolené? Jezdíš víc než dvakrát za rok? Všichni chtějí strašně jet na dovolenou. A to můžeš aplikovat na všechno.
Jakub: To říkal Luděk Černocký, vice president product design v Emplifi — data jsou všude, jsou dostupná, ale ty musíš chtít si k nim sednout a dívat se na ně, protože v každé firmě máš dat hromadu.
Vojta: Ale tohle byla pointa našeho produktu. My jsme ta data předžvýkali lidem, aby nemuseli lézt do nástrojů a hledat, co je zajímavé, protože to ve finále nikdo z byznysáků nedělá, nemá na to čas. A když tam jde s nějakou představou toho, co hledá, a nepotvrdí se mu to, řekne, že data jsou špatně a už to nikdy nepoužije. Vůbec to nesouvisí s tím nástrojem. My jsme si říkali, že to obejdeme a najdeme ty věci za ně. Ale oni je nechtějí. Ten problém je mnohem hlubší.
Jakub: To je hrozně složité. Když se na to podívám jako majitel agentury — máme 35 lidí, jsme pořád malá firma, ale když se podívám, jaké metriky chci sledovat, zajímá mě obrat a zisk. Všechno ostatní sledovat je hrozně náročné.
Vojta: Jo, ale my jsme ti řekli “hele, máš nižší obrat a rozpadá se to do těchto pěti problémových vertikál” — klikneš si a řekneme ti “v tomhle regionu to kleslo o 40 %, má to tento podíl na problému nahoře.” Co chceš víc? Stejně to lidi nepoužívali.
Lukáš: Vrátil bych se k designu. Mám na tebe otázku, Vojto. Viděli jsme se asi před dvěma lety, řešil jsem s tebou osobní téma, pomáhal jsi mi, a mimochodem jsem na tebe taky takhle zamával se svojí sales igelitkou a říkám “Vojto, potřebujete nějaké designéry?” A ty jsi byl takový… “hmm, designéry…” Proč nás nechceš, Vojto?
Vojta: Jako do startupů, co máme v portfoliu? Protože na vás nemají.
Lukáš: Jako peníze?
Vojta: No, ale musím to rozvinout, aby to dávalo smysl. Oni sami nevědí, co dělají, a ty mi řekneš “no ale Vojto, jsme tady my, abychom pomohli.” Jenže vy se budete ptát na otázky, na které neznají odpovědi. “Tak pojďme za klienty” — které nemají. A vlastně ten přirozený… Pokud neděláš Slack, kde redesignem IRC strávili rok a půl vybarvováním…
Jakub: Nedávno jsem slyšel zajímavou kritiku designérů ve WhatsAppu. Víte, kolik je designérů ve WhatsAppu? Nevím teď, jestli 130 nebo 350. A někdo říká “350 designérů se stará o to, že ta aplikace vypadá už deset let furt stejně.”
Vojta: Možná právě to je výhoda — čím víc jich máš, tím míň se to mění, protože nedosáhnou konsenzu na ničem, jen se hádají. A ty komunity fungují a features nepřibývají… Je to jedno. Aplikace vypadá jinak ve Windows než v telefonu a na webu. Úplně nevím, co ti lidé dělají.
Jakub: Píšu o tom článek, je to složitější, vysvětlím to potom. Začal jsem to psát na začátku prosince, pak byly Vánoce, byl jsem na lyžích…
Vojta: Pošli mi to, já ti to okomentuji. Párové psaní článků.
Jakub: Pošlu, mám takový draft a nemůžu se k tomu dostat.
Vojta: K původnímu tématu — proč startupy nechtějí designéry? Protože by podle mě alokovali zdroje, a to nejen finanční, ale i časové, na něco, co se může ukázat jako zbytečné. Myslím, že potřebují udělat několik iterací produktu, které jsou občas dost brutální, než chytnou to, co lidé skutečně chtějí.
Musím dodat, že v druhém Prestu jsme dělali skoro jen B2B SaaS, takže můj pohled je tímto směrem ovlivněný. Komerčním věcem, B2C, se vyhýbám, protože z venture pohledu byly tyto věci deset let mrtvé. Všichni dělali B2B SaaS.
Také si myslím, že v naší geografii — byli jsme zaměření na střední a východní Evropu — lidé B2C neumí. Neumí udělat pořádnou aplikaci. Musíš být v Americe, abys udělal Around — kulaté obličeje na obrazovce. Ale chytli to tak dobře, že to Miro koupilo a pak zavřelo. Myslím, že musíš být buď tam, nebo mít dobře nacítěný cílový trh, což my tady ve střední a východní Evropě neumíme nebo nechceme.
Lukáš: Proč nás nechcete?
Vojta: V seed fázi, kde investujeme my, jde celé o product-market fit — jestli ho máš nebo ne, jestli cítíš, že ho máš. V tom ti designér nepomůže. Protože tam začneš vkládat nějaké myšlenky o tom, co by uživatelé chtěli, ale to tě neposouvá. Lidi posunou tím, že jdou mluvit s těmi, co si to nechtějí koupit. To zvládnou sami.
Tam ještě nejsou. A to musí dělat CEO, aby měl cit pro celý produkt a věděl, kam alokovat omezené zdroje. Nemyslím, že designéři mají v B2B tak velkou hodnotu, a ve chvíli, kdy máš product-market fit, je přestaneš potřebovat úplně, protože začneš okamžitě postupovat směrem, kterým tě to vede. Aplikace se ti postaví pod rukama podle toho, kdo ti chce dát peníze za features, aby si to koupil.
Lukáš: Strávil jsem loni v San Franciscu asi dva měsíce. Občas jsem se potkal s nějakými zakladateli startupů, hlavně v SPC — South Park Commons. To založili bývalí zaměstnanci Facebooku, číslo 6, 7, 8, a teď dělají tuhle bohulibou činnost. Je to něco jako malý Y Combinator. Byly to většinou malé týmy, pět, šest lidí. Víš, kolik měli designérů?
Vojta: Hodně?
Lukáš: Nula.
Vojta: Fakt?
Lukáš: Nula. Měl jsem z toho dojem, že oni za designérem jdou nebo nějakého shánějí, až když… Jim to vlastně funguje, jsou v profitu a uživatelé na ně křičí, že je to strašně ošklivé, že se to špatně používá.
Vojta: Tak si uděláš analýzu tiketů na zákaznické podpoře, a když jsou všechny o tom, že design není dobrý, tak to vyřešíš tím, že najmeš designéra.
Lukáš: Proč myslíš, že to tak je?
Vojta: Do tohoto bodu se startupy u nás dostávají hrozně dlouho. Vlastně jsem to řekl špatně — do tohoto bodu se u nás dostane velmi málo startupů. A teď se můžeme bavit o tom, že neměly dobrý design. Ne, jen prostě necítili ten product-market fit.
Lukáš: A přitom designér dokáže tolik, myslím. Hlavně v těch experimentech.
Vojta: Ale reálně na úspěch startupů má třeba desetkrát nižší vliv než dobrý obchodník.
Lukáš: Ten B2B asi.
Vojta: Přesně. Kdyby se mě startup zeptal, koho má nabrat dalšího a měl na výběr z různých lidí včetně obchodníka, tak já bych dnes — dřív jsem takhle radikální nebyl — řekl: “Hele, čtyři dobří obchodníci na jednoho programátora.” Když budou opravdu dobří, během tří měsíců ti vygenerují dvouleté kontrakty v takové hodnotě, že dokoupíš ty programátory. Naopak to, co je instinkt všech — vzít čtyři programátory, udělat produkt a pak ho zkusit prodat — to jde špatně.
Jakub: To jsme přesně zažili. Tři roky zpátky, kdy náš obor byl na vrcholu. V roce 2022 už ve světě ne, ale v Česku se nám ten rok 2022 ještě vydařil. Jak přišla válka na Ukrajině, úrokové sazby šly nahoru a ekonomická krize, tak startupový svět v roce 2022 už padal. Nás to postihlo až v roce 2023, to bylo specifikum 2Fresh. Ale když jsme byli na vrcholu, přesně jsme si mysleli, že protože se nám daří, porosteme tím, že najmeme víc designérů.
Byla to úplná katastrofa, protože pak přišla krize a my jsme neměli pořádně obchod a měli jsme hodně designérů. To byl problém. To, co říkáš, je přesně ono. Teď to tak děláme — mohutně investujeme do obchodu. Říkáme, že zdraví firmy je definované tím, jak dobře dělá sales. A pak si můžeme dovolit najmout další designéry. Ale nejdřív musí být ten sales, který to prodá.
Vojta: V nejhorším můžeš outsourcovat kapacity. Vezmeš lidi, kteří jsou na volné noze. Když jsi hodně dobrý v prodeji, kapacitu na delivery vždycky někde dokoupíš.
Jakub: To, co teď děláš, Lukáši, v San Franciscu — nevím, jak moc o tom můžeš mluvit — ale tam mi přijde, že kdyby se ten design posunul, tak i pro Vojtu tam bude hodnota. Protože to, co podle mě designér umožní udělat CEO, je rychleji najít product-market fit.
Vojta: Ale to je špatný CEO. Já bych do něj neinvestoval. Pokud potřebuješ designéra k tomu… Teď přejdu rovnou k tomu nejhoršímu, co můžu říct: Pokud potřebuješ akcelerátor nebo inkubátor k tomu, aby ti fungoval startup, tak to asi není startup. A s touhle optikou se dá dívat vlastně na cokoliv směrem nahoru.
Lukáš: Pojďme se u toho pozastavit. Co by ten CEO tedy měl mít?
Vojta: Má být ve všem lepší než nejlepší lidé na trhu. To je dobrý CEO.
Lukáš: Ve všem?
Vojta: Ano. A teď pozor — bavíme se o perfektním CEO. To neexistuje. Nemyslím to skutečné delivery, že by byl třeba nejrychlejší. Ale měl by… Jako Elon Musk… Teď se všichni poposedali u mikrofonů. Protože samozřejmě většina UX designérů jsou levičáci a budou ho nenávidět.
On stráví v každé nové firmě prvních několik týdnů tím, že se snaží pochopit celý model do posledního šroubku. Ne dělat líp, ale pochopit. Chápat úplně přesně, jak všechny procesy v těch firmách fungují. Ne vynášení odpadků, ale ty, co reálně dávají dohromady auto, včetně logistiky, nákupu, fungování strojů. A pak stráví každý týden nebo dva v každé firmě půl dne až den.
Pokud nejsou žádné problémy, ptá se každého z programátorů nebo klíčových lidí, co tento týden udělal, co firmu posunulo dopředu. Ale když je problém, sedí s tebou tak dlouho, dokud ho nevyřešíte. To je brutální.
Představ si, že jsi programátor ex-Twitteru a když máš závažný problém a napíšeš Elonovi, on sedne do tryskáče, přijede za tebou a dá si s tebou noční programovací session, dokud to nevyřešíte. Protože má celkový obraz firmy v hlavě, může cokoliv přeprioritizovat, udělat jakékoliv rozhodnutí a pro něj je tvůj problém tak důležitý, že si k tobě sedne a řekne: “Co přesně, vysvětli mi to.” Prochází s tebou problém a dělá okamžité změny ve firmě, pokud je potřeba.
To znamená, že reálně chápe firmu nejlíp ze všech. Po programátorské, infrastrukturní, obchodní, marketingové stránce — což vidíš na Twitteru. Cokoliv z toho, a teď nemusí být nejlepší programátor, protože by potřeboval programátora, ale byl by tím, kdo by mu řekl, co má dělat, a byl by lepší než ten programátor v přemýšlení o těch změnách.
To je dobrý CEO — když dokáže udělat jakoukoliv změnu, protože do detailu rozumí byznysu, svým uživatelům, všemu, co ten ekosystém tvoří.
Lukáš: Ty jsi CEO?
Vojta: Ne, nejsem, štve mě to. Mám teď období, kdy si zase říkám, jak se mi stalo, že mi ubylo svobody a nemůžu všechna rozhodnutí dělat sám. Přemýšlím, co to pro mě znamená a jestli to znovu chci nebo ne, ale tohle mi chybí. Zvlášť když se dívám na Elona a jak k tomu přistupuje.
Samozřejmě mám ten úžasný bias, kdy si myslím — a můžu to doložit — že dělám nejlepší rozhodnutí na světě. A zase se vracíme k tomu “když máš v ruce kladivo, celý svět vypadá jako hřebík.”
Lukáš: OK, tak jsme asi probrali, proč ty designéry ne do vašich startupů. Legitimní, asi.
Vojta: Samozřejmě jsou slabší CEO a ti je potřebují. Pak je otázka, jestli to bude dobrý startup.
Lukáš: Počkej, ta implikace, jak jsi to uzavřel — znamená to, že přítomnost designéra v týmu je známkou slabého CEO?
Vojta: Podívej se na to takhle — řešíš problémy v produktu a ve firmě přidáváním funkcí do firemního stacku. Každý člověk, kterého přidáš, zvyšuje tlak na meetingy ostatních lidí, protože se s nimi potřebuje potkávat. Přidáváš další názor do diskuze, který se musí konfrontovat s ostatními.
Všechno to zpomaluje. A designéři mají názor na všechno, to je to, o čem se tady bavíme. Navíc je to těžko měřitelné. Většinou jim není umožněno dělat ta rozhodnutí. Takže jsi ten problém vyřešil přidáním komplexity, která tě neposouvá.
Jakub: Ale to samé platí třeba pro produktové manažery, ne? Když máš startup v rané fázi, máš tam CEO, máš tam nějakého vývojáře, tak produktového manažera… Není tam spíš potřeba ten designér?
Vojta: Nevím, nevím. Produktoví manažeři… Uvidíme, jestli ProductBoard přežije tenhle rok nebo až ten příští. To je samostatné téma.
Já jejich roli taky nevidím nijak zásadně v době AI. K čemu máš produktového manažera? Na prioritizaci funkcí? Na základě, čeho ji děláš, proč se nemůže dělat nějak sama? Co vlastně je ten základní problém, který řešíš produktovým manažerem? Omezená kapacita vývoje a příliš mnoho požadavků. Někdo musí říkat, co se bude vyvíjet jako další. To je hodně abstraktní problém.
Jakub: No, dokážu si představit u nějaké větší firmy, že řešíš i omezenou kapacitu CEO, toho, kdo definuje vizi produktu. Když máš nějakou korporaci, tak můj názor je takový, že dobrý produktový manažer je jako CEO produktu. S těmi parametry CEO, jak jsi o nich mluvil. Tak jsem o tom nikdy neuvažoval, ale když o tom mluvíš… Ale je pravda, že v malém měřítku, když máš startup o deseti, patnácti lidech, tak to nedává smysl.
Vojta: Mám to celé zkreslené tím, že jsem strávil tři roky ve firmě Workday, což je druhý největší SaaS na světě. Bylo tam tolik produktových manažerů, tolik designérů, tolik UX specialistů, že než jsme se dostali k programování, utekl minimálně jeden kvartál. A pak se zjistilo, že to stejně naprogramovat nejde, protože platforma nepodporuje to, co se vymyslelo. Osekalo se to na třetinu funkcionality a výsledek nebyl dobrý.
A všichni v tom cyklu byli nespokojení. Kdyby se začátek toho cyklu zcela vynechal a místo toho se nabrali programátoři, kteří by upravili platformu, tak by ten problém nebyl a nebyli by potřeba ani UX specialisté ani projektoví a produktoví manažeři. Vlastně řešíš nějaký problém, ale řešíš ho špatně.
Jakub: Možná je to kontroverzní, ale přijde mi, že tady s Lukášem máme stejné názory jako ty.
Vojta: Přesně tak.
Jakub: Nevím, jestli jsme o tom mluvili, ale nedávno jsme s Lukášem diskutovali o budoucnosti designu. A jeden z těch směrů, a to nejen v designu, ale obecně v budování startupů a firem a produktů je, že budou menší týmy. Menší týmy — a myslím, že to říkal prezident Y Combinatoru, před ním Sam Altman — že jednotlivci nebo týmy o pěti lidech budou schopní budovat to, co dnes dělají korporace.
Vojta: Ano, to říkal Sam Altman. A co se týče efektivity, před třemi lety se u startupů s 10 miliony dolarů ARR hodnotilo revenue per zaměstnance. Začínali jsme na 170 tisících dolarů na zaměstnance ročně, pak to vyskočilo na 250, pak na 300, teď jsme podle mě určitě přes 400. Protože když máš AI k dispozici, musíš to řešit pomocí AI, ne přidáváním zaměstnanců.
Spravuješ virtuální agenty, kteří dělají věci ve tvé firmě. To je jediný správný přístup, protože pak máš malý tým, který nedělá zbytečnosti.
Jakub: Ještě jedno téma, protože tohle je podle mě budoucnost. Ale já jsem teď narazil na určité limity toho, co je dnes možné. Chtěli jsme udělat takovou obyčejnou věc — aby naše účetní nebo finanční manažerka nemusela každý měsíc ručně zadávat 350 účtenek do Pohody. Říkal jsem si, že najdeme nějaký nástroj s workflow, který to automaticky načítá, v pozadí je Rossum pro vytěžování dat. Ale nakonec jsem zjistil, že to není tak jednoduché.
Vojta: Rossum má své limity a podle toho, co jsem slyšel, od nich v Česku odchází poměrně dost klientů. Nevím, jak se jim daří v zahraničí, ale nechci startup pomlouvat. Zkuste Digitu, Karin. Z toho, co jsem slyšel — a musím to tak uvádět, protože ty informace jsou neoficiální — odešla, protože měla lepší nápady, jak dělat ten technický stack. Myslela si, že bude jen implementovat, ale pak to vzala do vlastních rukou a dnes to dělá lépe než oni. To “lépe” je samozřejmě subjektivní, ale podle toho, co jsem slyšel o nových klientech, mohli byste zkusit Digitu.
Jakub: Pro mě to bylo překvapivé — říkal jsem si, co může být dnes jednoduššího než použít AI na takovou rutinní práci. Ale není to tak snadné.
Vojta: Zakomponovat to do firemních procesů je složité. A navíc potřebuješ přesnost, protože když pak přijde finanční úřad…
Jakub: Přesně. Jsou tam nějaké požadavky na způsob účtování a naše finanční manažerka je neskutečně precizní, všechno musí být v pořádku. To je skvělé, to funguje. Ale myslel jsem, že se dají nastavit nějaká jednoduchá pravidla a bude to fungovat. Není to tak?
Vojta: Ne, státní administrativa je zbytečně složitá. Optimalizuješ, vlastně děláš rozhraní mezi tvou realitou a komplikovaným systémem moderního státu. Například v Americe nedávno objevili, že nemohou propustit více než 10 tisíc úředníků měsíčně, protože existuje fyzický archiv, kde jsou uložené složky zaměstnanců. Když chceš někoho propustit, musí se fyzicky najít ta složka. Celá administrativa je uložená v papírových složkách v nějakém skladu.
A protože tam je jen jeden výtah s omezenou kapacitou, nejsou schopni zpracovat více než určité množství složek měsíčně. Takže máš úzké hrdlo v podobě výtahu ve skladu, kde jsou uložené papírové dokumenty.
Jakub: Musím říct, Lukáši, že se mluví o tom, že Musk dělá v úřadech to, co udělal v Twitteru. Že posílá své experty, co vyvíjejí software pro rakety, aby to optimalizovali.
Vojta: Je zajímavé, že Gretě všichni tleskali, jak je mladá a má právo říct svůj názor, ale když Musk vezme nějakého devatenáctiletého talentovaného programátora, tak se říká, že jsou moc mladí, že to takhle nejde dělat, proč bychom jim měli věřit. To je paradoxní.
Jakub: Myslím si, že to musí být totální šok pro ty lidi tam. Když si představím, že na nějaký úřad přijdou takoví lidé a začnou tam aplikovat startupový přístup.
Vojta: To není startupový přístup, to je čistá racionální logika, kterou jsme si odvykli používat ve spojení se státem.
Lukáš: Nedávno jsme se s Kubou bavili o tom… Měl jsem takové vnuknutí. Budoucnost designéra, myslím, že v tom kontextu, ve kterém jsme — AI a to, co se děje, o čem Kuba mluvil — tak stojí na takovém rozcestí.
Dnes většina designérů kliká obrazovky ve Figmě, připravují to pro vývojáře, aby věděli, co mají dělat. Takže tito lidé stojí na rozcestí. Buď se mohou super specializovat na něco, být odborníky na přístupnost nebo něco podobného. Ale kolik lidí dnes potřebuje takového specialistu? Protože tento problém je celkem vyřešený v různých šablonách — písmo je čitelné a podobně.
Vojta: Velmi málo.
Lukáš: Přesně. Anebo mohou trochu změnit svůj přístup. Naučí se nové věci, osvojí si to, o čem jsme se tady bavili, a rozšíří své pole působnosti tak, aby dokázali dodávat.
Vojta: Aby dodávali skutečnou hodnotu.
Lukáš: Pak jsme měli nějaké hypotézy o tom, že vývojáři jsou na druhé straně… Mezi námi je taková řeka. A oni si říkají: “No, já mám design vyřešený. Nepotřebuji další lidi, AI mi to celé navrhne a tak.” Co tě napadá?
Vojta: První věc — ta specializace na přístupnost a podobně, to je slepá ulička. Není to ještě vidět, ale ChatGPT a podobné technologie jsou novým rozhraním na internet jako takový. To znamená, že stránky se nebudou ani tolik psát pro uživatelskou přívětivost, protože na ně uživatelé chodit nebudou.
Budou na ně chodit agenti, roboti, a i když se všichni budou snažit tomu zabránit, ta rozhraní, která se dělají teď, když se to samo bude pohybovat po webu místo tebe, tak nikdo nepozná, že to nejsi ty. Takže nějaká čitelnost pro člověka nebo přístupnost, to už dobíhá. Za pět let se na to podíváme a možná najdeme nějaký exotický případ užití, třeba pro mobilní telefony nebo něco podobného.
Já vlastně každý den několikrát váhám, jestli otázku, kterou mám, zadám do Google a půjdu brouzdat po stránkách, nebo se zeptám ChatGPT — a ChatGPT vyhrává. Proč vlastně neřešit všechno tímto způsobem? Protože nejsme zvyklí a zatím to všechno neumí, ale podívej se, jak rychle se to vyvíjí a jak rychle to začalo umět věci, které umí teď.
To nás čeká v horizontu půl roku, roku — je to redesign celého internetu. Protože brouzdat budou jen ti nejméně pokročilí uživatelé, a i ti budou mluvit na počítač přes AI rozhraní, které už teď existuje.
Myslím si, že ta pomyslná řeka mezi programátory a designéry vlastně neexistuje. Ukáže se, že rozdíl je mezi lidmi, kteří umějí někomu dodat hodnotu, a těmi, co to neumějí — ať už umějí jen programovat nebo jen designovat. Zůstanou ti, co umějí dodat hodnotu, to bude to nové rozdělení.
Pro spoustu lidí to bude šok — ptát se, jakou má jejich práce hodnotu pro konkrétního uživatele. Protože dnes, i když jsi UX designér, nedodáváš přímo uživatelům, dodáváš nadřízenému, který dodává CEO, který dodává akcionářům. O uživateli všichni mluví, ale reálně s ním většina pozic není v kontaktu.
Lukáš: A jak jsi někam mluvil… Tady bude taková filozofická úvaha o tom, že za rok se na internetu bude hlavně mluvit a že možná nebudou potřeba webové stránky. Já jsem přemýšlel, jestli to, v čem my tady jsme — že nám přijde normální koukat do obrazovek a monitorů, procházet nějakými menu a těmito věcmi — jestli je to pro člověka vůbec přirozené.
Vojta: Není. Všechna rozhraní jsou komplexní abstrakce, zjednodušení nějaké složité reality systému. Všechna uživatelská rozhraní jsou naše vize toho, jak abstrahovat základní systém. Je to vidět i v Business Intelligence, kde se snažíš uživatele odstínit od SQL pomocí datového modelu.
Později jsem pochopil, že si můžeš vybrat mnoho úrovní, v jakém bodě se rozhodneš tu abstrakci vůči datům provést — jak jednoduché to bude pro uživatele, ale jak moc tím omezíš to, co s tím mohou dělat, a jak moc to bude komplikované pro pokročilé uživatele.
Když to hodně zjednodušíš do rozhraní, pokročilý uživatel neudělá nic, protože to podporuje jen základní případy užití, které chce vedení firmy — výnosy a podobně. Stejné je to s uživatelskými rozhraními obecně. Virtuální realita je problematický koncept.
Co skutečně potřebujeme, je přímé propojení s mozkem. Nikdo to takto přímo neformuluje, ale proč bychom měli mít pro oči nedokonale vyladěné displeje v těžkém zařízení na hlavě? Když to takto popíšeš, nedává to smysl. To, co chceš, je mít to přímo v hlavě.
Mimochodem, i ústa, která používáme ke komunikaci, jsou nevhodným rozhraním. Vznikla pro příjem potravy. Používáme orgán, který k tomu nebyl určený, pro komunikaci, a pravděpodobně díky tomu jsme začali být schopní formulovat myšlenky v hlavě. Proto malé děti do tří až čtyř let ještě nedokážou udržet myšlenky v hlavě a okamžitě říkají vše, co je napadne.
To, co skutečně potřebujeme, je telepatie. Abychom nemuseli abstrahovat myšlenky přes nedokonalé orgány do nedokonalého jazyka. Proč existuje dvě stě různých jazyků? Nedává to smysl. Když v 19. století diskutovali o tom, v jakém jazyce se nejlépe vedou filozofické debaty o světě, Dánové tvrdili, že samozřejmě v dánštině, krátce po nich Němci řekli samozřejmě v němčině.
Samozřejmě, protože v tom jazyce vytvořili své abstraktní koncepty. Jiné jim ani nedávají smysl. Používáme nevhodná rozhraní na úplně všechno. Pouze se snažíme různě abstrahovat skutečnost. A internet a obrazovky jsou jen jedním z těchto nedokonalých rozhraní.
Lukáš: Dobře, jak byste si to představoval? Protože my máme nějaké smysly, pět, možná někdo má šestý.
Vojta: No.
Lukáš: Ale to přímé propojení s mozkem tam úplně není. Jasně, něco vzniká teď a je to úžasné, že třeba někteří lidé mohou vidět, ale zase jenom vidí. To je z těch myšlenek úplně…
Vojta: Zatím jenom replikujeme existující věci.
Lukáš: Ano. A jestli se dá mluvit o nějaké existující telepatii, tak to spadá do takových těch…
Vojta: LSD tripů třeba.
Lukáš: Třeba. A to je docela legitimní věc, já tomu docela věřím.
Vojta: Když jsem v 18ti šli někam „zpapírovaný“ a já jsem pomyslel na to, že bych si dal cigaretu. Aniž bych cokoliv řekl nebo udělal jinak, jenom jsme šli, tak člověk přede mnou vyndal zapalovač a podal mi ho.
Lukáš: Mně přesně napadlo něco takového. A já to třeba mám s Bíbí (Lukášův pes), se zvířaty nebo s hodně blízkými lidmi, že se cítíte. Že se dokážete prostě vycítit. Ale pořád to je z těch receptorů nebo z těch věcí, které máš k dispozici. Něco vidíš, slyšíš, cítíš a dohromady ti to dá nějakou myšlenku. Je tohle nějaká forma telepatie? Nějakého vnuknutí, předvídání?
Vojta: To se dostáváme na tenký led toho, jestli žijeme v simulaci nebo ne. A jestli ta simulace nám umožňuje vnímat všechny ty informace a v rámci toho, jak je nakódovaná, tak to ověřit nebo ne.
Když zacházíme dál, můžeme jít až za úroveň synchronicity. Já samozřejmě v tyto věci trochu věřím a myslím, že ty energie lze využívat jinak. A samozřejmě to nejde nějak změřit.
V mé hlavě je to jen další věc v řadě s dvouštěrbinovým experimentem a dalšími, které říkají, že svět, ve kterém žijeme, vykazuje známky toho, že je výpočetně optimalizovaný. A na to ti všichni řeknou: “Ano, tomu se říká kvantová fyzika a přesně to odpovídá tomu…” A já říkám: “Hele, já nevím, tohle už je zvláštní.” Nebo proč lidé 8 hodin denně spí? Je to skutečně potřeba?
Jakub: Koukám, máme hodinu dvacet. Nevím, jestli jsou nějaká důležitá témata, která jsme ještě neprobrali.
Lukáš: Já jsem chtěl říct, Vojto, že jsem docela spokojený. Jednak z toho, jak jsi nám to tady osvětlil, za to jsem rád, že jsi nám nastavil zrcadlo. A zároveň mi přijde, že to není tak hrozné, ta tvoje rétorika směrem k designu a designérům — že to je řešitelné. Otázkou je, jestli design bude ještě samostatná disciplína, protože se to možná rozplyne do všech stran. Možná to bude něco jako meta součást všeho.
Mimochodem, myslím si, že design je něco, co by se mělo učit na školách stejně jako prezentace. Je to určitý framework toho, jak o věcech přemýšlet.
Vojta: A s tím souhlasím, je chyba, že více lidí nevěnovalo více času tomu, aby se nad tím zamyslelo.
Jakub: Když jsme se bavili s Hankou Wallenfelsovou z Partners Banky, tak říkala, že designéry tam oceňují, protože přijdou a kladou dobré otázky. Otázky, které si někdo jiný nepoloží.
Vojta: Ano, a jsme zpátky u toho, že tahle schopnost se těžko oceňuje. Což je problém toho, že se to špatně promítá do revenue.
Lukáš: Všiml sis, Vojto, jak v letech 2016, 2017, 2018 tady bylo hnutí design thinking a human-centered design?
Vojta: Ano, že skončilo.
Lukáš: IBM to hodně táhlo. Pro všechny CEO to bylo velké téma. Když to přijmeš a budeš to mít, tak předběhneš trh. McDonald’s má krásné výsledky — je to jediná studie o dopadech, i když otázka je, jak k těm číslům došli.
Vojta: To byl pěkný narativ, který se mohl dobře prodávat.
Jakub: Přesně, je design ještě vůbec věc? To je dobrá otázka. Na druhou stranu, já jsem původem designér, teď dělám obchod a aplikuji tam ty designové postupy. Podle mě to funguje výborně. Otázka je, kdo bude ten designér ve firmě, kdo tam tyhle aktivity bude dělat.
Vojta: Ještě kdyby vás zajímal můj pohled na AI, tak doporučuji DataTalk podcast s Romportlem, Doležalem a Hinkem Wollnerem.
Jakub: Já jsem to slyšel o víkendu, když jsem byl běhat ve Stromovce. Sluníčko, pohoda, a do toho jsem poslouchal tohle — měl jsem z toho pak trochu depresi. Takhle jsem o tom nepřemýšlel, že vlastně máme 30% šanci, že lidstvo zanikne.
Vojta: Já to chci říct jen kvůli tomu, že ačkoliv mi jakékoliv problémy, které teď řešíme, připadají zajímavé, tak mě tohle uvědomění v lednu dalo úplně nový pohled na svět a začal jsem spoustu věcí řešit jinak, protože je možné, že skutečně končíme.
Lukáš: Už se těším, až si to poslechnu.
Jakub: Já už se třeba nestresuju parkováním na Letné. Říkám si, že je zbytečné se tím stresovat. Tak, Vojto, moc díky, že jsi k nám dorazil, že jsi přinesl tohle téma. Za mě bylo skvělé to, že UX designéři mají nejhorší mindset na světě, takže díky moc.
Vojta: S radostí.
Lukáš: Díky, Vojto.
Jakub: Poslouchali jste podcast designového studia 2Fresh. Pokud potřebujete pomoc s designem vašich produktů a služeb nebo chcete poradit, jak posunout UX vyspělost vaší firmy dopředu, ozvěte se nám. Ahoj zase příště.
2FRESH Design podcast
2FRESH Design podcast tvoříme v designovém studiu 2FRESH. Pokud potřebujete pomoct s designem vašich produktů a služeb, nebo chcete poradit, jak posunout UX vyspělost vaší firmy dopředu, ozvěte se nám.
